Как это? Не доказано, что Украина не закрыла небо????SergeyM800 wrote:... Я уже говорил, что в сценарии с углами подробно описанной выше ответственность лежит на двух странах. Украина - не закрывшая небо, Россия - помогшая сепаратистам с возможностью. Ни то ни другое не доказано. Мы можем только гадать и строить догадки.
Т.е. боинг нагло нарушил предписания воздушных властей украины и поперся в закрытую зону? Ну тогда аданазначна его сбила украинская ПВО и была права. 
не доказано что украина не закрыла небо? по-моему даже сама украина с этим не спорит а у вас это не доказаноSergeyM800 wrote: Украина - не закрывшая небо, Россия - помогшая сепаратистам с возможностью. Ни то ни другое не доказано. Мы можем только гадать и строить догадки.
А у РФ есть? Сам же и отвечу: может и есть, может и нет - надо разбираться и искать доказательства. Германия, Франция, ... в точно таком же положении.SergeyM800 wrote:Разве у них есть какой интерес к катастрофе ? ...Blender wrote:Ну подозревать-то можно кого угодно, хоть даже фиолетовых человечков с альфы центавра. Вы сами-то не видите странность включения РФ и Голландии в число подозреваемых только лишь на основании экономических связей РФ и Голландии? Тогда уж и Германию включайте, и Францию, и ... - у них -то экономические связи с Голландией посильнее будут чем у РФ.
Именно по этому Нидерланды и заинтересованы в наибольшей прозрачности расследования. Или сокрытие результатов расследования от родственников погибших (фактически - покрытие преступника или пособничество, помощь преступнику в избежании ответственности), поможет избежать скандало и исков? Т.е. Нидерланды пытаются преступнику избежать ответственности ценой неприятностей и внутир страны, и снаружи (союзники не поймут такую помощь России)? Как-то уж слишком фантастично выглядит.SergeyM800 wrote: Инициатором публикаций данных расследования при согласии всех сторон были скорее всего тменно Нидерланды, а не Украина. Нидерландцев погибло в разы больше чем остальных, правительство за них в ответе перед своими избирателями и не хочет лишних скандалов и исков.
Если взрыв произошёл внутри борта, а потом самолёт лишь добивали в воздухе - то ровно наоборот...dasilva wrote:Именно по этому Нидерланды и заинтересованы в наибольшей прозрачности расследования. Или сокрытие результатов расследования от родственников погибших (фактически - покрытие преступника или пособничество, помощь преступнику в избежании ответственности), поможет избежать скандало и исков? Т.е. Нидерланды пытаются преступнику избежать ответственности ценой неприятностей и внутир страны, и снаружи (союзники не поймут такую помощь России)? Как-то уж слишком фантастично выглядит.SergeyM800 wrote: Инициатором публикаций данных расследования при согласии всех сторон были скорее всего тменно Нидерланды, а не Украина. Нидерландцев погибло в разы больше чем остальных, правительство за них в ответе перед своими избирателями и не хочет лишних скандалов и исков.
В описанном сценарии Украина знала о возможности сепаратистов сбить высоколетящий самолет. Небо надо регионом закрыто не было - в этом и есть ответсвенность Украины, которую надо еще доказать.Blender wrote:Как это? Не доказано, что Украина не закрыла небо????SergeyM800 wrote:... Я уже говорил, что в сценарии с углами подробно описанной выше ответственность лежит на двух странах. Украина - не закрывшая небо, Россия - помогшая сепаратистам с возможностью. Ни то ни другое не доказано. Мы можем только гадать и строить догадки.
доказать ответсвенность Украины за ее воздушное пространство????SergeyM800 wrote:В описанном сценарии Украина знала о возможности сепаратистов сбить высоколетящий самолет. Небо надо регионом закрыто не было - в этом и есть ответсвенность Украины, которую надо еще доказать.Blender wrote:Как это? Не доказано, что Украина не закрыла небо????SergeyM800 wrote:... Я уже говорил, что в сценарии с углами подробно описанной выше ответственность лежит на двух странах. Украина - не закрывшая небо, Россия - помогшая сепаратистам с возможностью. Ни то ни другое не доказано. Мы можем только гадать и строить догадки.
Резонно. Нидерланды попали в переделку тут. Не важно к какой стороне они благоволят (России или США). Нидерландов вычеркиваем из списка подозреваемых. Как насчет России ?dasilva wrote: Именно по этому Нидерланды и заинтересованы в наибольшей прозрачности расследования. Или сокрытие результатов расследования от родственников погибших (фактически - покрытие преступника или пособничество, помощь преступнику в избежании ответственности), поможет избежать скандало и исков?
Нет, ответсвенность за не закрытие его для полетов, зная о опасности. Закрыты были только нижние эшелоны. В ссылке выше что я привел с ББС, еще 14 числа власти Украины знали об оружие более серьезном чем ПТУРС, но воздушное пространсво не закрыли. Но это СМИ с ссылкой на власти Украины, а не факты или доказанная вина.piligrim77 wrote:доказать ответсвенность Украины за ее воздушное пространство????SergeyM800 wrote:В описанном сценарии Украина знала о возможности сепаратистов сбить высоколетящий самолет. Небо надо регионом закрыто не было - в этом и есть ответсвенность Украины, которую надо еще доказать.Blender wrote:Как это? Не доказано, что Украина не закрыла небо????SergeyM800 wrote:... Я уже говорил, что в сценарии с углами подробно описанной выше ответственность лежит на двух странах. Украина - не закрывшая небо, Россия - помогшая сепаратистам с возможностью. Ни то ни другое не доказано. Мы можем только гадать и строить догадки.
Но это в случае "термоска" - обратному сценарию с ошибочным пуском БУКа... Но вопрос остается, почему тогда они засекретили часть фактов прежде всего от своих граждан. Может я рано вычеркнул их из спискаАйсберг wrote: В этом случае - Нидерланды выставляются, как минимум, соучастниками в этом преступлении. А посему - следствие они будут держать под секретом как можно больше и постоянно будут делать вбросы на ложные версии... Нидерланды и так ведут себя не как страна, которая хочет добиться правды, а, ровно наоборот, как соучастник преступления, заметающий следы.
Не очень понятно, причем тут Россия? Я говорю о том, кто хочет скрыть результаты расследования. Во всяком случае, это не Россия. Она не подписывала документ о нераскрытии результатов следствия. Очевидно, что в сокрытии этих результатов заинтересована виновная сторона.SergeyM800 wrote:Резонно. Нидерланды попали в переделку тут. Не важно к какой стороне они благоволят (России или США). Нидерландов вычеркиваем из списка подозреваемых. Как насчет России ?dasilva wrote: Именно по этому Нидерланды и заинтересованы в наибольшей прозрачности расследования. Или сокрытие результатов расследования от родственников погибших (фактически - покрытие преступника или пособничество, помощь преступнику в избежании ответственности), поможет избежать скандало и исков?
А как Россия вообще попала в этот список? Да и голландии в этом списке делать было нечего с самого начала. Ну можно конечно руководствоваться личными симпатиями/антипатиями при его составлении, но тогда вычеркнуть кого-либо из него не получится несмотря ни на какие факты, так как симпатии/антипатии никуда не денуться. А если сохранять хотя бы видимость объективности - то если включили в список РФ, то надо включить туда же и Малайзию (владелец ероплана), и US (производитель пепелаца) и все страны, над которыми ероплан пролетал или должен быть пролетать и все страны, чьи граждане были на борту и все страны, которые враждуют со странами, граждане которых были на борту, ... ну много еще чего можно по правилу 3П придумать, зеленых каракатиц с тау-кита не забыть.SergeyM800 wrote:Резонно. Нидерланды попали в переделку тут. Не важно к какой стороне они благоволят (России или США). Нидерландов вычеркиваем из списка подозреваемых. Как насчет России ?dasilva wrote: Именно по этому Нидерланды и заинтересованы в наибольшей прозрачности расследования. Или сокрытие результатов расследования от родственников погибших (фактически - покрытие преступника или пособничество, помощь преступнику в избежании ответственности), поможет избежать скандало и исков?
Потому что тут полумер быть не может... Или секретить всё, "на дурака"... либо объяснять, почему вот эта часть секретна, а вот эта нет.SergeyM800 wrote:Но это в случае "термоска" - обратному сценарию с ошибочным пуском БУКа... Но вопрос остается, почему тогда они засекретили часть фактов прежде всего от своих граждан. Может я рано вычеркнул их из спискаАйсберг wrote: В этом случае - Нидерланды выставляются, как минимум, соучастниками в этом преступлении. А посему - следствие они будут держать под секретом как можно больше и постоянно будут делать вбросы на ложные версии... Нидерланды и так ведут себя не как страна, которая хочет добиться правды, а, ровно наоборот, как соучастник преступления, заметающий следы.
Вы правильно заметили, что протокол был подписан не одной Украиной. Почему не допустить, что Россия попросила Голландию сделать ей одолжение и не публиковать часть фактов. Что это за рамками здравого смысла, если вдруг результаты указывают на косвенное или прямое участие России ? Если это Украина-CША, то все ОК и все в порядке, а если Россия в той же ситуации это это абсурд ?Blender wrote: Ну а если здравый смысл включить хоть немножко, то украина в этом списке как была одна-одинешенька с самого началa, так и остается в гордом одиночестве и только упрочает свое положение, препятствуя расследованию.
, в беседах с кем-то из либеральных революционеров на тему "как нам утихомирить володьку", намекал на грандиозный план с использованием пассажирских самолётов. Дело было осень-зима 12-13 года. Факт запомнился, вот детали не могу вспомнить, чтобы нагуглить источник. В аналогичном ключе высказывался Коломойский в мае 14 го, принимая под себя днепропетровскую диспетчерскую службу. А когда двое активных еврейских пацанов высказываются в одинаковом ключе, это уже можно считать достоверной информацией. 
Для подтверждения любого предположения нужны факты, а потом уже на их основе можно строить дальнейшие предположения. То есть, на самом деле вы предполагаете что РФ причастна и вместо того чтобы сначала подтвердить или опровергнуть такое предположение начинаете строить свой воздушный замок из предположений дальше. Таким образом вы создаете (пытаетесь создать) видимость, что изначальное утверждение о причастности РФ уже доказано.SergeyM800 wrote:... Почему не допустить, что Россия попросила Голландию сделать ей одолжение и не публиковать часть фактов. Что это за рамками здравого смысла..Blender wrote: Ну а если здравый смысл включить хоть немножко, то украина в этом списке как была одна-одинешенька с самого началa, так и остается в гордом одиночестве и только упрочает свое положение, препятствуя расследованию.
а если вдруг указывают на косвенное или прямое участие, ну к примеру австралии?...если вдруг результаты указывают на косвенное или прямое участие России ?
Да, именно так...poisson wrote:Каждый раз, когда публикуют компьютерные реконструкции с привязкой найденных обломков, ловлю себя на мысли, что такие разрушения могут быть исключительно от взрыва внутри. Мина была подорвана в левой верхней четверти окружности шпангоута. Скорее всего между бронестенкой кабины и первым салоном, либо на самой стенке. За это говорит относительная целость тел пилотов и плотность потока осколков уходящего влево. Бронестенка поглотила часть осколков и изменила профиль ударной волны.
На видео падения видно, что корпус падает без дымового следа, значит топливо не горит и пожара на борту нет. На найденной обшивке первого салона следы продуктов сгорания изнутри (стекла окон закопчены изнутри), на кусках левой стороны кабины закопчены обе стороны. Все мелкие пробоины выходящие, т.к. края загнуты наружу. Некоторые эксперты утверждают, что это входящие, но не утруждают себя в объяснении, как в таком случае поражающие элементы летели от кормы в нос, пробивая шпангоуты, а не наоборот. На шпангоутах все загибы пробоин направлены в корму. Добавим так-же что при теории "входящих" кабина и первые несколько метров фюзеляжа просто втянули в себя облако осколков, либо ракет должно было быть минимум две, что уже не вяжется с базовой версией "одна ракета от бук".
Так она как раз одна из 4 сторон в деле сокрытия фактов расследования. Украину никто не исключал из списка подозреваемых, если исходить из позции Россиии в первые дни, что БУК был украинский. А если таки сепаратистов, при косвенном или прямом участии России сделать его боеспособным или дань указания цели? Встав на точку зрения Украины (утверждаюшую что БУК был сепаратистов) легко предположить, что Голландия не выдала всех фактов потому-что это затрагивает ее российские интересы тоже. А факт только в том, что такие интересы в Голланди есть и они значительные по сравнению с украинскими. Участие России с Буком сепаратистов это одна из версий, ни чем не хуже, взрыва в кабине.Blender wrote: ... а если вдруг указывают на косвенное или прямое участие, ну к примеру австралии?
В данном случае нужно срвнивать не с украинскими, а с американскими интересами. Где у Голландии интересов больше, в России или США?SergeyM800 wrote: А факт только в том, что такие интересы в Голланди есть и они значительные по сравнению с украинскими.
встав на точку зрения немцев в 1941 легко предположить ...SergeyM800 wrote: Встав на точку зрения Украины (утверждаюшую что БУК был сепаратистов) легко предположить, .
Они и так в списке первые вместе с Украинойdasilva wrote:В данном случае нужно срвнивать не с украинскими, а с американскими интересами. Где у Голландии интересов больше, в России или США?.SergeyM800 wrote: А факт только в том, что такие интересы в Голланди есть и они значительные по сравнению с украинскими.
!Я не очень понял ответ. У Голландии выбор - помогать США или России. Как вы думаете, кому Голландия будет помогать?SergeyM800 wrote:Они и так в списке первые вместе с Украинойdasilva wrote:В данном случае нужно срвнивать не с украинскими, а с американскими интересами. Где у Голландии интересов больше, в России или США?.SergeyM800 wrote: А факт только в том, что такие интересы в Голланди есть и они значительные по сравнению с украинскими.
Де-факто исключили. Никто кроме РФ не требует от украины раскрытия информации о ее ПВО. А РФ не имеет никаких возможностей влиять на ход расследования (самолет не ее, территория не ее и даже граждан РФ на борту не было)SergeyM800 wrote:...Украину никто не исключал из списка подозреваемых
а не надо вставать на точку зрения украины (или еще какую-то) пока нет доказательств подкрепляющих обоснованность этой точки зренияВстав на точку зрения Украины (утверждаюшую что БУК был сепаратистов) легко предположить, что...
Ну другая могла быть ошибка. Комплекс-то другой... Да и если та же самая - ничего особо фантастичного в повторении нет.Ошибка ПВО Украины в трагедии над Черным морем, не привела к закрытию ее неба для международных полетов. По каким целям в случае с Боингом тогда работала ПВО Украины надо еще разобраться. Ваши же слова "3) расчеты тренированы, даже опыт стрельбы по гражданским ероплананам имеется". Повторить ту же ошибку дважды уже из области фантастики.
Штаты с Украиной как заинтересованные стороны в нераскрытие данных у меня стояли и стоят на первом месте списка подозреваемых: "А кому это выгодно". Не надо не дооценивать независимость Голландии. Именно ее законы в инвестиционной сфере уводять из Штатов капиталы. Политика политикой, а деньги еще никто не отменял.dasilva wrote: Я не очень понял ответ. У Голландии выбор - помогать США или России. Как вы думаете, кому Голландия будет помогать?
Это имеет место быть. Но данная трагедия затронула очень большие сферы интересов, влияние на которые может быть разным. Интересы России это затрагивает напрямую, так как имеено ее обвиняют в пособничестве сепаратистам. Доказать обратное она тоже не может.Blender wrote:Де-факто исключили. Никто кроме РФ не требует от украины раскрытия информации о ее ПВО. А РФ не имеет никаких возможностей влиять на ход расследования (самолет не ее, территория не ее и даже граждан РФ на борту не было)SergeyM800 wrote:...Украину никто не исключал из списка подозреваемых