Frukt wrote:JiltedGen wrote:Snowstorm wrote:У нас один менталитет, одна культура, одна история.
Ну с "одним менталитетом" вы погорячились. В отличии от основной массы россиян, оснавная масса украинцев не сильно верят в "крепкую руку", "доброго царя", "сталинский порядок". С Кучмой, который пытался построить вертикаль подобную путинской, боролись гораздо более активнее чем с Путиным. Методы у Кучмы было очень похожи на путинские. Даже посмотрите на выборы - ни один из президентов не был "наследником" предыдущего. Политическая борьба гораздо более активная и интересная.
История тоже далеко не одна. Одно козачество, гетманщина, борьба церквей, отсутствие крепостного права чего стоит. не натягивайте факты на ваши гипотезы.
Oh come on! Украинцы сеичас проходят путь россиян 90х.
В доброго ЕС ( читаи tsar )еще как верят.
Если предположить, что это действительно так, и что же Украину ждет? Что у вас сейчас там в России - разочарование, безверие? Или вера в сильного царя? Или неверие в демократию?
Я не думаю, что сейчас Украина сознательно повторяет путь России. После развала Союза Украине надо было пройти этап создания органов управления и даже привыкания к менталитету независимого государства. Кстати, многие не самые худшие руководители из Украины уезжали в Москву, столицу Союза, в поисках лучшей карьеры. А те, кто оставался в Украине ничего не делали без оглядки на Москву. Сейчас все по другому. Даже старые кадры уже расматривают Москву как другую страну более менее связанную экономически, исторически, культурно (сами подставьте), но не обязательно как обязательный пример для подражания. Совсем не значит, что то, что происходит в России - плохо. Вполне возможно, что это нравится и подходит вам. Но это не означаем, что это должны копировать и любить мы.
Но факт остается фактом, мы теперь два разных государства. Не буду говорить за всю Одессу (ой, за всю Украину), но многих украинцев меньше стала интересовать политическая жизнь России и даже, что там происходит. И я так подозреваю - это взаимно. И это не обязательно из-за какой-то неприязни. Меньше стало интересовать, какая у России армия профессиональная или нет, какие у вас реформы идут в пенсионоой сфере, медицинской, какие дискуссии идут на телевидении и т. д. Меня это в повседневной жизни затрагивает все меньше и меньше и плавно переходит в раздел международной жизни. То есть такого клоуна как Жироновский я могу знать, но массу менее известных депутатов, общественных деятелей уже нет. У нас этого тоже хватает. Поэтому за всем не уследишь. У нас уже своя жизнь. Достаточно своих газет. Своих клоунов. Поэтому мы читаем свои газеты вы свои. Меньше шевелим мозгами и часто мыслим старыми категориями. Это относиться как к русским, так и к украинцам. Еще одна причина по которой я перестал читать или смотреть русскую прессу и телевидение, я люблю больше факты, версии разных сторон, после чего у меня есть возможность сделать вывод самому. Может это только у меня такое ощущение, особенно сравнив с американской прессой или даже украинской, но я стал это находить в русской прессе все меньше и меньше, после чего я просто перестал читать ее.
Насчет копирования русского пути... Сейчас достаточно часто поднимается вопрос о несовершенстве последних изменений в конституции, сделанных Кучмой в результате оранжевой революции. Может вы не курсе, но Кучма ушел при условии, что дадут больше полномочий парламенту, но очень много деталей прописано не было, в результате, это был очень красивый гросмейстерский ход, который в последствии привел ко многим разборкам между ветками власти. Сейчас каждая партия пытается предложить свой вариант изменений, которые сделают конституцию менее противоречивой. Несколько статей которые я читал на эту тему, были очень интересны и обсуждали западные конституции с деталями и предложениями, в частности как устроен двух-палатный парламент. И как-то совсем не попадалось в украинских газетах обсуждение российского опыта. Вы уж извините. Может вы и на десять-двадцать лет нас впереди, но вы тоже не можете тягаться в этом плане с Западом. Поэтому смотрим и на запад. А зачем изобретать колесо? Раз уже пробовали. Вы наверноее согласитесь, что Украина, что Россия пытается двигаться больше по западному пути развития сейчас. Или я ошибаюсь в отношении России? Или у вас как всегда свой особый путь?
По-моему Черчиль как-то сказал, демократия - не самый совершенный способ организации жизни общества, но лучшего пока не придумали. Украина проходит через этап становления демократии. Уже были и свои разочарования, не обязательно в царях, а больше, я бы сказал, в невыполненых обещаниях демократически избранных руководителей страны.
В царя в Украине (надеюсь) большинство людей уже не верят. В Европу как мощное экономическое образование, с развитой демократией, наукой, медициной, хотелось бы вступить и сотрудничать более тесно. Хотя уже предвижу ваши колкие замечание о сантехниках. Есть и такое. Кстати, ничего в этом зазорного нет. Я думаю, что будут и другие специальности. Уже есть.
У нас действительно разные мировоззрения. У России свой крест. Имперские амбиции, постоянное желание расширяться, объединять, быть в центре. Если это в меру, то наверное это не так уж и плохо. У Украины немножко по другому. так уж сложилось. Я где-то читал не последнюю роль в истории Украины или той части земли где находится Украина сыграло отсутствие естественных природных защит в виде гор, океана, холода, или непролазных пустынь. Степи на востоке и в центре, и не такие уж и большие горы на западе. Пришли монголы/азиаты с востока или готы/викинги/римляне с запада, эти волны завевателей ничего особенно не могло задержать. Короче, почитав нормальную историю Украины, начинает ценить всю многонациональность этой страны. И евреи, и греки, и татары, и русские, и викинги, и хазары, и поляки, все внесли свою лепту в эту часть земли. А теперь тут живут украинцы
И ментально, вступление в Европу для многих украинцев по крайней мере на западе Украины нормальное явление. Я даже не могу понять всю глубину вашего возмущения. Ну хотим в Европу. Видим плюсы. Кстати, многие промышленники с востока Украины у которых бизнес с Европой, тоже хотят вступления Украины в Европу. Они получат более выгодные условия для ведения своего бизнеса (меньшие пошлины например). Хотя не переживайте вы так. Это еще не скоро случится.
Насчет основного топика про Бандеру и другое...
Прочитал недавно книгу по историю Украины. Сурьезная толстая книжка автора из Торонтского Университета.
Если подумали, что это украинская версия, ошибаетесь. Очень серьезный труд, где очень многие исторические события описаны в четырех версиях: украинской, польской, российской и советской. Было очень интересно наблюдать как история перекручивается в угоду политическим потребам более сильных у власти. Оценки историков же всегда более взвешены: вот факты, а здесь фактов нет. Пишет и про Бандеру и про ОУН. "Обычное" народно-освободительное движение. Описывает и волынские события. Не так все однозначно.
Кто не хочет разбираться в хитросплетениях украинской истории, не задумываясь проводит паралель между волынскими событиями и Бандерой. И наверное будет по своему прав. Если только это он хочет видеть. С другой стороны, люди упускают из контекста, что Бандера был больше политик или лидер, который посвятил свою жизнь борьбе за независимость. Поэтому был и останется героем Украины. Да, только политикой он не ограничивался. Руководил нападением на польского министра и еще пару высопоставленных польских чиновников и конечно проповедовал идеи нацинализма. Кстати, люди с высоты теперешнего времени очень легко проводят паралели между нционализмом и фашизмом а потом тут же с Голокостом. На самом деле идеи национализма были очень популярны в Европе в то время и включали в себя комплекс идей как организовать экономику страны. Между прочим экономика Германии при Гитлере была одна из самых передовых. Но эти его заслуги не принято упоминать. Он больше запомнился как злодей. И поделом. В большинстве же случаев до Гитлера, национализм не был таким радикальным. А же когда началась война, УПА не воевало против евреев или по рассовым соображением. Они воевали против тех, кого считали оккупантами. Немцев в начале войны УПА перепутало с освободителями от коммунистов. Наивные. То, что произошло на Волыни - это конечно ужасно. Никто даже не спорит с этим, включая УПА. Волынь это был особый очаг напряженности между поляками и украинцами который подогревался на протяжение многих лет всяческими притеснениями (культурными, языковими, церковными, земельными). Украинцам запрещали учиться на своем языке. Закрывались школы, организации, церкви. Все руководящие посты, полиция, налоговая в основном была польская. Довели до того, что села на Волыни были полностью или украинские или польские. Несмотря на то, что со стороны украинцев учавствовала УПА, я бы это назвал больше народным бунтом, когда режут топорами и косами. Кстати, поляки не отрицают, что делали тоже самое, только со своей стороны. Я читал, что высшее руководство УПА никогда не санкционировали таких действий. Более того, нескольких офицеров УПА, которые учавствовали в волынских событиях, разжаловали до рядовых. Не трибунал, конечно, но тоже показательно.
Для себя я сделал вывод, есть темы на которые при общении лучше не шутить или умничать с представителем другого народа. Например, я бы не повел русского в тот кабачок во Львове. Мне кажется во Львове масса других красивых мест. И также если я был бы русским, я бы старался не упорствовать в теме непонимания, как же так, мол, ребята вы не догоняете, что Бандера - совсем не Робин Гуд. Только конечно, если принесете справку из украинского суда, что это не так, тогда совсем другое дело.
Хотя на форуме можна спорить..
