Причина падения самолёта Качинского ясна?

[Privet]

... Вот мне и любопытно, все-таки диспетчер был не западный, а российский, вряд ли он там особо в курсе, какие там реалии на западе. Поэтому, если он "царь и бог" - то почему от него не поступило собственно команды на запрет приземления? Послушались бы поляки или нет - это уже дело десятое, их проблемы.

...

Ну, судя по фразе с напоминанием о невозможности запрета, их проинструктировали сверху. Потом, это же не первый полёт поляков на этот аэродром. Наверное, знали об этом.

Россия уже много лет не СССР. Инерция, безусловно. Тому есть трагические примеры, но потихоньку тоже перестраиваются на западный манер, что не так плохо.

Только тот факт, что диспетчер не командует не стоит понимать, что пилот в любой момент может сделать всё по-своему.

[StrangerR]

... Дисп должен РАЗРЕШИТЬ посадку на его ВПП (по английски, дать landing clearance), это его прерогатива и его домен. Нет разрешения, нет посадки, что после этого будет делать КВС - не проблема диспетчера, может уходить на второй, может прыгать с парашютом.

...

Ну, зачем фантазировать? Это Ваше понимание и не более.

А разве диспетчер не может запретить посадку?

Может. Но не имеет права запретить посадку по метеоусловиям.

[Oleg_IT]

...
Может, но, вообще, диспетчер не командует пилотом.
...

Где-то проскакивало, что у военных как раз таки "командует" ...

С точки зрения полётов - нет. ... Что делать ВОЕННОМУ пилоту?

Я имел ввиду, что он мог _приказать_ военному борту уйти на запасной вместо "контрольного" захода если это технически возможно, т.е. попросту запретить посадку. Другое дело, что после того как он таки разрешил заход, то ему оставалось только молиться потому, как ни ИЛ, ни поляки его просто ни о чем больше не просили.

[StrangerR]

... Тот же самый диспетчер ДВАЖДЫ разрешал ему пробную посадку при погодных НИЖЕ минимума аэродрома, что является ГРУБЕЙШИМ нарушением. ...

Мужики об этом не знали (с). Извините уж за сарказм. Откуда у Вас такие выводы?

Все от туда же, из отчета МАКа (стр 164):

В государственной авиации РФ "пробные" заходы на посадку при погоде хуже установленных минимумов не предусмотрены.

Возражения, комментарии?

А в мировых правилах никто не запрещает заход при ЛЮБЫХ метеоусловиях. Если увидел полосу на ВПР и видимость (не высота облачности а видимость на полосе) выше допустимой по правилам данной схемы захода - можно садиться. Запреты есть лишь для коммерческих регулярных рейсов - на снижение по схеме если погода ниже минимумов. Понятия пробный заход нет вообще потому что заход можно делать ВСЕГДА.

Чем мы кстати тут сейчас активно занимаемся - в паре аэропортов видимость много ниже минимумов, и народ активно тренируется - запрашивает заходы по ILS, и получает их, и дисп аэропорта скажет cleared for option предупредив что видимости нет и расчитывайте на missed. Но никто не запрещает делать эти заходы и даже не нужно сообщать что это _пробные_ заходы - просто запросили - получили разрешение - зашли по схеме - не увидели - ушли по схеме...

(коммерческие рейсы отличаются - дисп их опрашивает о минимумах и угоняет на запасные если минимумы экипажа не позволяют зайти. Но это коммерческие рейсы).

[StrangerR]

Блин, да не шли они в допустимых отклонениях, неужели так трудно на график взглянуть? Объявленная официальная глиссада по МАКу - 2.40 градуса. ЗДО (зона допустимых отклонений) по ней - 0.5 градуса, то есть до 3.10. Ну и посмотрите где они были практически все время до 2 км.

Страница 122

Нижняя линия 2,42.3'
Центральная линия 3,13.3'
Верхняя линия 3,42.3'

Вы, похоже, не совсем понимаете о чем пишите. Вот цитаты из официального отчета:

На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады (УНГ 2.40'), на удалении 6 км - на 120 метров выши глиссады (УНГ 2.40), на удалении 4 км - на 60 метров выши глиссады, на удалении 3 км - на 15 метров выше глиссады.

То есть в трех точках, 8,6 и 4 отклонение от глиссады было ВЫШЕ допустимых.

Руководитель зоны посадки следовал индикации на экране радара, т.е. за счет указанных выше отклонений, для него нормой было все в пределах от ~ линии глиссады до +1 градус на рис 46, стр 176.

Удачи!

Допустимые отклонения от глиссады измеряются не в метрах а в градусах. Они НЕ ВЫХОДИЛИ из диапазона допустимых глиссад (пока не провалились ниже 100 метров).

[varenuha]

На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады

Допустимые отклонения от глиссады измеряются не в метрах а в градусах.

Вы не заметили что сейчас спорите с МАКом? Завязывайте вы это дело. Мы уже знаем что вы активно занимаетесь летным делом здесь в Штатах, но российские формулировки стоит подучить.

[rozacactus]

Ну, вот оно доказательство того как активные участники полетов на западе (в Штатах) интерпретируют данные МАК. То есть, есть все-таки различия?

[rozacactus]

Про различия упомянуто для того, чтобы сказать что все-таки было недопонимание между поляками и русскими - пилотами и диспетчерами. А обвинять одних пилотов в той ситуации бессмысленно. Диспетчеры были в связке с пилотами.

[StrangerR]

На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады

Допустимые отклонения от глиссады измеряются не в метрах а в градусах.

Вы не заметили что сейчас спорите с МАКом? Завязывайте вы это дело. Мы уже знаем что вы активно занимаетесь летным делом здесь в Штатах, но российские формулировки стоит подучить.

Ничего мы не спорим. Кто сказал что 100 метров ВЫШЕ глиссады на 8 км - это много?

1 градус - 2 процента - 20 метров на 1 км - 200 метров на 10 км. 100 метров выше где то пол градуса. Так что за пределами глиссады они не находились.

[Зырянин]

Польша проведет в рамках расследования эксперимент с другим Ту-154

Польша собирается использовать свой второй правительственный самолет Ту-154 для эксперимента в рамках расследования авиакатастрофы под Смоленском, в которой погиб президент Лех Качиньский, заявил заместитель главы польской комиссии, выясняющей обстоятельства катастрофы, Мирослав Гроховский.

Данный Ту-154 - единственный самолет этого типа, который остался в распоряжении 36-го Спецполка польской авиации, отвечающего за авиаперевозки высших должностных лиц, после катастрофы 10 апреля 2010 года.

сразу вспомнился анекдот, про двух чукчей (один утонул сам по себе, а другой - во время следственного эксперимента)

[rozacactus]

не накаркайте

[OleZenit]

Про различия упомянуто для того, чтобы сказать что все-таки было недопонимание между поляками и русскими - пилотами и диспетчерами. А обвинять одних пилотов в той ситуации бессмысленно. Диспетчеры были в связке с пилотами.

Обвинять пилотов за совершенные грубейшие ошибки (кто насчитал 5 - кто 12) - вовсе не бессмысленно.
Быть может не только пилотов - а всю систему подготовки экипажей.

Взаимоотношение между пилотами и наземными службами называется не странным словом "связка", а точно регламентированным набором - "разделение полномочий и ответственности".
Свою часть ответсвенности по СОГЛАСОВАННОЙ схеме взаимодействия наземная служба исполнила без грубых нарушений.

Абсолютно все проблемы породил борт 101 - нарушив почти все что можно нарушить в своей зоне ответственности.

Представтье себе аналогию. На горном серпантине случился оползень. Выставили гаишника, который всех заворачивает с дороги. Всех да не всех - подьехали какие-то ВИП-ы и, гаишник для них персонально докладывает "дорога не проходима (условий для приема нет)" . Те послушали и сказали - "командир отойди, мы попробуем - нам очень надо".
"Командир" молча берет под козырек, отходит и не мешает проезду. ВИП-ы гробанулись.
И после этого от имени этих ВИП-ов кто-то требует расправы над гаишником - "почему гаишник не лег на дорогу, не остановил ВИП-ов, почему он не завернул их, как завернул какую-то грузовую фуру получасом ранее, почему он не сказал им что там не непроходимость дороги а полный п... "?

Хороша связка ?

[StrangerR]

не накаркайте

туман они еще раз не создадут

[Abappy]

На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады

Допустимые отклонения от глиссады измеряются не в метрах а в градусах.

Вы не заметили что сейчас спорите с МАКом? Завязывайте вы это дело. Мы уже знаем что вы активно занимаетесь летным делом здесь в Штатах, но российские формулировки стоит подучить.

Ничего мы не спорим. Кто сказал что 100 метров ВЫШЕ глиссады на 8 км - это много?

1 градус - 2 процента - 20 метров на 1 км - 200 метров на 10 км. 100 метров выше где то пол градуса. Так что за пределами глиссады они не находились.

Я не очень понял о чём Вы, но глубоко задумался ... если один градус это два процента, значит пятьдесят градусов это 100% ? А девяносто тогда сколько ?

По моему проще всего считать прямоугольные треугольники. Если 8 км это удаление по гипотенузе, то угол где-то 4.304 градуса, а катет по земле 7977.5
Соответственно с тем же катетом по земле и высотой 500 метров гипотенуза будет 7993.2 а угол будет ~3.59 градуса

Если восемь километров по земле то 4.29 и 3.58 соответственно, так что разницы никакой. Чтобы они не вышли за +1 градус на +100 метрах вверх от глиссады на 8 км она должна быть не 2.4 и не 3.1 а минимум 3.4 , при этом если принять утверждение МАК за истину, то глиссада получается должна была быть 3.6 , а тогда они провалились ниже неё очень быстро

я что-то неправильно понял?

[Brazen]

Я не очень понял о чём Вы, но глубоко задумался ... если один градус это два процента, значит пятьдесят градусов это 100% ? А девяносто тогда сколько ?

45 градусов - 100%. Уклон в процентах - это тангенс угла наклона, умноженный на 100. Как сказал Стрейнджер, два процента это два метра высоты на 100 метров полета, или 20 метров высоты на 1 км полета.

Удаление, я думаю, по горизонтали, то есть катет, а не гипотенуза.