nightmare2 wrote:И Маркс дает ответ на вопрос - это общественная собственность на средства производства.
K чему мы все и придем в итоге, ибо труд в этом случае более эффективен.
правильно, это его ответ. но где научная подоплёка под этой теорией? что конкретно он предсказал и подтвердил экспериментом? а то у меня например голова полна утопий похлеще марксизма, хотите расскажу?
Марк показал что характер капиталистического производства по существу своему ОБЩЕСТВЕННЫЙ , а форма присвоения прибыли ЧАСТНАЯ (а прибыль создается не капиталом, а трудом). Это называется ПРОТИВОРЕЧИЕ. Согласно теории (не Марксом придуманной) любое противоречие вызывает такое движение что оно (противоречие) устраняется (снимается). В данном случае большого даже ума не надо чтобы понять что это противоречие может быть разрешено только приведением формы присвоения к форме производственных отношений. Заслуга Маркса здесь лишь в одном - он показал что капитализм породил ОБЩЕСТВОЕ производство. И он настолько скрупулезно (может даже черезчур) весь механизм капитала разобрал и описал что опровергнуть его результаты не может даже возврат в России к капитализму. И мы уже видим что с возвратом к капитализму все проблемы связанные с частной собственности, в полном объеме, вернулись. Россия просто решила сделать лишний круг в эволюции, доучить недоученные уроки, так сказать.
Именно.
Меня вообще поразило как все точно по Марксу пошло.
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!
nightmare2 wrote:И Маркс дает ответ на вопрос - это общественная собственность на средства производства.
K чему мы все и придем в итоге, ибо труд в этом случае более эффективен.
правильно, это его ответ. но где научная подоплёка под этой теорией? что конкретно он предсказал и подтвердил экспериментом? а то у меня например голова полна утопий похлеще марксизма, хотите расскажу?
Марк показал что характер капиталистического производства по существу своему ОБЩЕСТВЕННЫЙ , а форма присвоения прибыли ЧАСТНАЯ (а прибыль создается не капиталом, а трудом). Это называется ПРОТИВОРЕЧИЕ. Согласно теории (не Марксом придуманной) любое противоречие вызывает такое движение что оно (противоречие) устраняется (снимается). В данном случае большого даже ума не надо чтобы понять что это противоречие может быть разрешено только приведением формы присвоения к форме производственных отношений. Заслуга Маркса здесь лишь в одном - он показал что капитализм породил ОБЩЕСТВОЕ производство. И он настолько скрупулезно (может даже черезчур) весь механизм капитала разобрал и описал что опровергнуть его результаты не может даже возврат в России к капитализму. И мы уже видим что с возвратом к капитализму все проблемы связанные с частной собственности, в полном объеме, вернулись. Россия просто решила сделать лишний круг в эволюции, доучить недоученные уроки, так сказать.
из чего Маркс сделал вывод что общественных характер производства (абсолютно верное наблюдение, ибо любое не натуральное производство по определению общественное) обязательно должен привести к обобщестлению средств производства? quite a leap.
что касается прибыли то я уже охрип объяснять где возникает польза, что прибыль капиталисту никто не гарантировал, что в процессе свободного обмена обе стороны остаются в выигрыше и что отношения между работником и его нанимателем подчиняются таким же законам рынка как и прочие рыночные отношения: спрос-предложение.
что касается рынка в россии.. ну я даже не знаю что вам сказать.. вы про сколково слыхали?
nightmare2 wrote:.....
Я не помню, призывал ли Маркс напрямую к вооруженному востанию, но манифест коммунистической партии достаточно четко определяет что к чему.
....
Я не так давно к своему удивлению прочитал что еще при жизни Маркса, когда (не помню в какой стране) приступили к выборному формированию правительства, им было сказано что теперь дело победы, скажем та, коммунистических идей - это дело победы в выборах. Т.е. написанное в Манифесте в 1848 году легко может не соответствовать ни реальной обстановке ни тому что думал и говорил сам Маркс (проживший до 1883 года) о путях перехода от капиталистических отношений к более совершенным.
пожалуйста: в СССР строго по "Капиталу" рапортовали об отлитых чушках чугуна. Они же были произведены, так? То что сам по себе чугун конечному потребителю не нужен, это никого не волновало. Помнится ещё в материалах какого-то съезда КПСС я читал констатацию факта что в СССР всё в порядке с производством 1 ступени (на самом деле оно как-то по другому называлось, но я уже не помню) всё в порядке, а с производством 2 ступени - увы, как-то не очень. Т.е. на первом шаге производились чугунные чушки, а вот с превращением их в конечный продукт были сбои. Как вы понимаете при капиталистическом производстве такого нет, сколько надо чугуна - столько и выплавили, ни больше, ни меньше.
Советский / китайский чугун к Марксу отношения не имеет.
СССР так же как и Китай был построен не по Марксу.
Маркс не оставил никаких конкретних идей насчет плановой экономики.
K тому же, не стоит смешивать рынок и эксплуатацию человека человеком.
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!
nightmare2 wrote:....И теперь у нас с вами 8 часовой рабочий день, .....
И даже 7 часовой, как это в кампании где я работаю имеет место быть. Имеет место быть по трудовому соглашению между юнионом и работодателем. Тем не менее, работодатель пару-тройку лет назад делал серьезные наезд на нас чтобы рабочий день стал 8-ми часовым без увеличения зарплаты. Таким образом очевидно, что капиталиста можно держать в рамках только силой. Силой закона (в нашем случае дело пошло в суд и работодатель проиграл), или какой иной силой... Ничему они строго говоря не учаться и готовы ради прибыли наступать на любые грабли.
P.S. И кстати в случае нашей кампании победа будет за работодателем. Это уже видно и это уже происходит. Новые люди принимаются по правилам не регулируемым соглашением, а количество юнионайзед позиций уменьшается.
Last edited by zVlad on 23 Mar 2012 20:21, edited 1 time in total.
nightmare2 wrote:И Маркс дает ответ на вопрос - это общественная собственность на средства производства.
K чему мы все и придем в итоге, ибо труд в этом случае более эффективен.
правильно, это его ответ. но где научная подоплёка под этой теорией? что конкретно он предсказал и подтвердил экспериментом? а то у меня например голова полна утопий похлеще марксизма, хотите расскажу?
Марк показал что характер капиталистического производства по существу своему ОБЩЕСТВЕННЫЙ , а форма присвоения прибыли ЧАСТНАЯ (а прибыль создается не капиталом, а трудом). Это называется ПРОТИВОРЕЧИЕ. Согласно теории (не Марксом придуманной) любое противоречие вызывает такое движение что оно (противоречие) устраняется (снимается). В данном случае большого даже ума не надо чтобы понять что это противоречие может быть разрешено только приведением формы присвоения к форме производственных отношений. Заслуга Маркса здесь лишь в одном - он показал что капитализм породил ОБЩЕСТВОЕ производство. И он настолько скрупулезно (может даже черезчур) весь механизм капитала разобрал и описал что опровергнуть его результаты не может даже возврат в России к капитализму. И мы уже видим что с возвратом к капитализму все проблемы связанные с частной собственности, в полном объеме, вернулись. Россия просто решила сделать лишний круг в эволюции, доучить недоученные уроки, так сказать.
из чего Маркс сделал вывод что общественных характер производства (абсолютно верное наблюдение, ибо любое не натуральное производство по определению общественное) обязательно должен привести к обобщестлению средств производства? quite a leap.
что касается прибыли то я уже охрип объяснять где возникает польза, что прибыль капиталисту никто не гарантировал, что в процессе свободного обмена обе стороны остаются в выигрыше и что отношения между работником и его нанимателем подчиняются таким же законам рынка как и прочие рыночные отношения: спрос-предложение.
что касается рынка в россии.. ну я даже не знаю что вам сказать.. вы про сколково слыхали?
А что там в Сколково?
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!
пожалуйста: в СССР строго по "Капиталу" рапортовали об отлитых чушках чугуна. Они же были произведены, так? То что сам по себе чугун конечному потребителю не нужен, это никого не волновало. Помнится ещё в материалах какого-то съезда КПСС я читал констатацию факта что в СССР всё в порядке с производством 1 ступени (на самом деле оно как-то по другому называлось, но я уже не помню) всё в порядке, а с производством 2 ступени - увы, как-то не очень. Т.е. на первом шаге производились чугунные чушки, а вот с превращением их в конечный продукт были сбои. Как вы понимаете при капиталистическом производстве такого нет, сколько надо чугуна - столько и выплавили, ни больше, ни меньше.
Советский / китайский чугун к Марксу отношения не имеет.
СССР так же как и Китай был построен не по Марксу.
Маркс не оставил никаких конкретних идей насчет плановой экономики.
K тому же, не стоит смешивать рынок и эксплуатацию человека человеком.
ну как не оставил, он построил _фундамент_ плановой экономике. поскольку польза по марксу возникает и может быть оценена на этапе производства товара, вот вам и прямой путь к плану.
при свободном рынке _нет_ эксплуатации человека человеком. по марксу либо они нас либо мы их. без альтернатив.
Blender wrote:Обмен - ето вовсе не мановение волшебной палочки - бац, и из ничего получилась обсчественная польза
именно так. не любого обмена, конечно, а обмена взаимовыгодного, свободного.
обе стороны отдают то, что им приносит меньше пользы, а получают, то что им приносит больше пользы. в результате в целом в обществе пользы становится больше.
это прямое следствие простого факта что польза от продукта возникает в процессе использования, а не в процессе создания. факт, который маркс обозначает (емнип в начале первого тома) но тщательно избегает и обходит. потому как именно на этом строит свою теорию.
Это было бы в условиях идеально сбалансированного рынка при котором прибыль стремится к нулю.
Но капитализм не совместим с такими условиями.
Он, просто не допустить этого.
польза в обществе создаётся _только_ в процессе взаимовыгодного обмена. full stop.
когда взаимовыгодный обмен не случается, будь то при социализме или при корпоратизме, создание пользы затормаживается а то и идет назад. примеров тому тьма.
так вот, маркс и его теория _ничего_ не объясняют в этом процессе. рыночная теория четко показывает что делать. неужели это не очевидно?
Нет не очевидно (точнее может для Вас и очевидно, но не обязательно очевидно для всех). Хотя бы потому что чтобы обмениваться нужно иметь то что будет обмениваться. Если, например, две стороны иеют деньги и совершается обмен равных их количеств, то никакой пользы от ртакого огбмена не будет. Тоже самое если один производитель сапог обменяется с другим одинаковыми сапогами. И т.п. Что-то может произойти только тогда когда обмениваются разными потребительскими стоимостями, но согласно Марксу обмениваются всегда одинаковыми стоимостями. Возникает вопрос как при обмене одинаковыми стоимостями может возникнуть что-то новое? Или Маркс не прав что обмениваются одинаковыми стоимостями? Докажите.
