So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

wassup wrote: Хм.. В интернете можно найти информацию о потерях в ВОВ. Она несколько отличается от ваших соображений.

- по данным сборника «Россия и СССР в войнах ХХ века», М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. patriotica.ru немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками - 8 649,2 тыс. чел. Из них пленных - 4 376,3 тыс. чел. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел. Из них пленных - 4 559 тыс. чел. СООТНОШЕНИЕ 1:1,3. contr-tv.ru

- анализ потерь по балансу населения, балансу вооружённых сил и статистическим данным: максимальное соотношение потерь 1:1,2. duel.ru
Простите, но эти данные слишком сильно отличаются от тех, что мне приходилось изучать. Я склонен их рассматривать, как ложные. На первый взгляд рассматриваются потери немцев - общие (включая граданское население), а наших - только военнослужащие. Даже из общих соображений такого не может быть, потому, что у немцев уровень средний образования был много выше + они своих бойцов готовили по меньшей мере вдвое больше наших (не говоря об интенсивности и качестве подготовки). Достаточно почитать воспоминания об учебках их и наших ветеранов.

Я ни в коем случае не восхваляю немцев и не принижаю наших. Но объективность весьма важна (по крайней мере для меня). Можно читать и верить воспоминаниям жуквых с тимошенками, а можно - кондратьевых с анфиногеновыми. Мне. из общих сопоставлений, воспоминания последних кажутся куда правдивее. Опять же очень они совпадают с теми, что я слышал из разговоров с ветеранами (не свадебными героями союза - таких тоже немало видел и их по поведению, по погоне за благами, чинами и почитанию легко отличить - а израненными реальными трудягами войны)

Еще раз прошу прощения, что отказываюсь участвовать в этой дискуссии с затратой времени на поиски источников и ухожу:(.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

wassup wrote: Здесь небольшая неточность. СССР ввел войска не территорию Западной Беларуси и Украины 17 сентября. 17 сентября Польша уже увы не существовала как самостоятельное государство.
Не спорю. Но 17-го боевые действия немцев еще не были завершены. Да и держать контингент на востоке полякам тоже приходилось. Т.е. я согласен, что едва ли не 90% (а то и больше) нагрузки на поляков в той кампании досталось от немцев. Тем не менее нельзя считать, что не было минуса от СССР.

Собс-но, с первоначальным тезисом о блицкриге от 1 сентября 39-го и последующих (до 22 июня 41) я ведь не спорю. Я лишь указывал на сильно большую разницу между польшами-франциями и ссср. Настолько большую, что она подрывала саму идею возможности блицкрига против ссср при том уровне техники. И я больше удивляюсь тому, что немцам удалось почти дойти до Москвы в 41-м (это насколько ж безграмотно надо было советской армии воевать!), нежели тому, что с "Барбароссой" у Гитлера не сложилось.
Etcher
Уже с Приветом
Posts: 4670
Joined: 17 Mar 2001 10:01
Location: EU

Post by Etcher »

NB1 wrote:
ILT wrote: Вот ребенок привел в пример и Роммеля с Северной Африкой.
Ну как раз северная Африка, пожалуй, самый принижающий роль союзников эпизод. Ромель очень талантливо командовал и практически нулевым контингентом гонял немалые силы союзников по пустыне. А дай ему Гитлер хоть дивизию из того десятка,


Не вижу ничего принижающего .История не знает сослагательного наклонения ...немцев в Африке нагнули . И высадка союзников на Сицилии/ Италии , капитуляция Италии -это прямое следствие разгрома немцев в Сев. Африке .
В Италии в 43 -м против англо-американцев немцы вынуждены были задействовать 20 + немецких дивизий + обеспечение всей этой группировки .Танковые подразделения ,кстати, были переброшены с Восточного фронта . А могли бы , при ином раскладе , стрелять в нас под Сталинградом , или ещё где нибудь.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Etcher wrote:
NB1 wrote:
ILT wrote: Вот ребенок привел в пример и Роммеля с Северной Африкой.
Ну как раз северная Африка, пожалуй, самый принижающий роль союзников эпизод. Ромель очень талантливо командовал и практически нулевым контингентом гонял немалые силы союзников по пустыне. А дай ему Гитлер хоть дивизию из того десятка,


Не вижу ничего принижающего .История не знает сослагательного наклонения ...немцев в Африке нагнули . И высадка союзников на Сицилии/ Италии , капитуляция Италии -это прямое следствие разгрома немцев в Сев. Африке .
Высадка в италии - совсем другая история. А по африке Ромель союзников действительно малыми силами долго гонял. Даже с учетом итальянцев численность его контингента была много меньше , чем у союзников. Так ведь от итальянцев толку было "0". То, что Роммеля в конце концов союзники сделали под Аль-Аламеем - ну невозможно все время побеждать (да к тому же и наступать, удерживая все большую территорию) минимальными и уменьшающимися силами практически без поставок боеприпасов и горючего, когда противник наоборот интенсивно наращивает силы все время выигрывать. Африканская кампания историками по косточкам разобрана и они даже не сильно расходятся в мнении по поводу оценок: если бы у Гитлера хватило ума осенью 41-го заключить со Сталиным перемирие и бросить с восточного фронта хоть четверть сил на африкано-азиатский театр, весьма вероятно, что мир сейчас выглядел бы совсем иначе. Это, пожалуй, самая бесславная страница войны для союзников. Даже перл-харбор - и тот достойнее выглядел и имел хотя бы значение, как хорошая встряска. В африке соизники проигрывали и даже долго не могли толком начать учиться на поражениях. Будь у Ромеля чуть больше сил, он бы просто прогнал союзников из Африки намного раньше, в море сбросил и повернул на восток, в Иран и Аравию. Глядишь, и до Индии бы добрался. А Индию с запада от немцев англичанам гораздо сложнее было бы защищать, чем с севера от японцев, где с обороной в Гималаях справились буквально несколько самолетов. Суэц был бы немецкий, а значит и большие преимущества для немецкого флота в Индийском океане. Немцы бы, пойдя с юга, лишили источников многих ресурсов и союзников, и СССР. Мальту, кстати, в случае перемирия с СССР немцам тоже было бы очень просто взять, и тогда полное абсолютное господство в Средиземном море. Выбить немцев из средиземноморья было бы почти невозможно, учитывая их господство над Гибралтаром. И Италии с Сицилией не было бы.
Etcher
Уже с Приветом
Posts: 4670
Joined: 17 Mar 2001 10:01
Location: EU

Post by Etcher »

NB1 wrote: Высадка в италии - совсем другая история. .


Почему высадка в Италии -это "совсем другая история" ? Вы полагаете , что итальянская кампания в 43-м была бы возможной без победы союзников в Сев.Африке ?
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Etcher wrote:
NB1 wrote: Высадка в италии - совсем другая история. .


Почему высадка в Италии -это "совсем другая история" ? Вы полагаете , что итальянская кампания в 43-м была бы возможной без победы союзников в Сев.Африке ?
Вы полагаете, полет на Луну был бы возможен, если бы Бог не сделал Еву из ребра Адама?

Так рассуждать - вся история едина и взаимосвязана. И что?
User avatar
genka8
Уже с Приветом
Posts: 7979
Joined: 16 Jun 2004 23:01
Location: Kiev-> Charm(?) City

Post by genka8 »

Eman N. Azi-Nagro wrote:"...Unfortunately, the Western TV networks and distributors who bought The Unknown War for telecast were not prepared to mount the kind of publicity campaigns needed to overcome 30 years of lies, distortion and simple suppression of the facts about the Soviet role in WW2"

А в результате "Неизвестную Войну" купить практически невозможно, её так и не выпустили на прессованных ДВД или даже на кассетах. В отличие от той же "Майн Кампф", которую можно купить в любом большом книжном магазине..

Видел ли кто серию The World at War http://us.imdb.com/title/tt0071075/ ? Рейтинги очень высокие.
Who его знает
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

Высадка в Сицилии имеет прямое отношение к событиям в Северной Африке. Это следующий шаг. Взятие Мальты никак не зависело от перемирия с СССР, а " господство немцев над Гибралтаром" это вообще описание каких-то паралельных миров.
Крупный примат
User avatar
Maw Hogben
Уже с Приветом
Posts: 34887
Joined: 08 May 2008 04:17
Location: 98101

Post by Maw Hogben »

genka8 wrote:
Eman N. Azi-Nagro wrote:"...Unfortunately, the Western TV networks and distributors who bought The Unknown War for telecast were not prepared to mount the kind of publicity campaigns needed to overcome 30 years of lies, distortion and simple suppression of the facts about the Soviet role in WW2"

А в результате "Неизвестную Войну" купить практически невозможно, её так и не выпустили на прессованных ДВД или даже на кассетах. В отличие от той же "Майн Кампф", которую можно купить в любом большом книжном магазине..

Видел ли кто серию The World at War http://us.imdb.com/title/tt0071075/ ? Рейтинги очень высокие.


Только что спорила со своим дев-менеджером на предмет СССР и его роли на задворках войны. Он как раз на этот фильм очень ссылался. Таки науськала его купить Неизвестную войну.
A malenky bit bezoomny she was, you could tell that, through spending her jeezny all on her oddy knocky.

Return to “Вопросы Истории”