Интервью с Александром Солженицыным.

[Frukt]

Ковбои=пастух.
Фермер=продвинутый крестьянин.Решивший,что выращавать курочек лучше чем бухать.

В самом деле не понимаете о чем речь? Или притворяетесь?

Понимаю как nothing new under this sun.
Правда не совсем веду нить и не связываю небольшие отьезды в сторону от основнои темы трида.

[f_evgeny]

Ковбои=пастух.
Фермер=продвинутый крестьянин.Решивший,что выращавать курочек лучше чем бухать.

В самом деле не понимаете о чем речь? Или притворяетесь?

Понимаю как nothing new under this sun.
Правда не совсем веду нить и не связываю небольшие отьезды в сторону от основнои темы трида.

Так вот, если вернуться, речь шла о том, что с крестьянами в 1928 году напоролись на проблему. Причем на эту проблему напарываются все.
А ковбой отличается от крестьянина тем, что он преимущественно наемный работник.

[Frukt]

Ковбои=пастух.
Фермер=продвинутый крестьянин.Решивший,что выращавать курочек лучше чем бухать.

В самом деле не понимаете о чем речь? Или притворяетесь?

Понимаю как nothing new under this sun.
Правда не совсем веду нить и не связываю небольшие отьезды в сторону от основнои темы трида.

Так вот, если вернуться, речь шла о том, что с крестьянами в 1928 году напоролись на проблему. Причем на эту проблему напарываются все.
А ковбой отличается от крестьянина тем, что он преимущественно наемный работник.

Крестьяне тоже бывают разные.И ненаемные тоже.
Не совсем понял на какие проблемы с крестьянами обязательно напарывабтся все..?
Но наверно если бывают какието проблемы решают же их както.

[f_evgeny]

Крестьяне тоже бывают разные.И ненаемные тоже.
Не совсем понял на какие проблемы с крестьянами обязательно напарывабтся все..?
Но наверно если бывают какието проблемы решают же их както.

Наемный крестьянин называется батрак вообще-то.

Крестьянство — социальная группа, возникшая в процессе выделения семейного парцеллярного хозяйства. Крестьянам, ведущим индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, свойственны приверженность традиции в производстве, быту и сознании, местная замкнутость, раздробленность.

Крестьяне (в начале прошлого века) в принципе самодостаточны, хозяйство близко к натуральному, т.е. им не обязательно продавать что-то в значительных количествах. В 1927 году валовой сбор зерна был примерно таким же, как и в 1913. А вот товарного зерна в 1927 году было в два раза меньше, чем в 1913.
Вторая проблема с крестьянством, что оно имеет много детей, землю приходится делить на наследников, что неизбежно со временем приводит мельчанию хозяйств и появлению огромного количества людей, которые на земле не могут прокормить даже сами себя (как в Китае).
Фермеры - в противоположность крестьянам вовлечены в товарное производство, т.е. продукцию в основном производят на продажу.

ФЕРМЕРСКОЕ ХОЗЯЙСТВО - индивидуальное сельскохозяйственное предприятие, ведущееся на собственной или арендованной земле и связанное, как правило, с поселением хуторского типа. В современных условиях многие фермерские хозяйства включены в систему межотраслевых связей, организуемых промышленными предприятиями и кооперативами на основе вертикальной интеграции.

[koan]

"Крестьянство — социальная группа, возникшая в процессе выделения семейного парцеллярного хозяйства. Крестьянам, ведущим индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, свойственны приверженность традиции в производстве, быту и сознании, местная замкнутость, раздробленность."

...Вторая проблема с крестьянством, что оно имеет много детей, землю приходится делить на наследников, что неизбежно со временем приводит мельчанию хозяйств и появлению огромного количества людей, которые на земле не могут прокормить даже сами себя (как в Китае).
Фермеры - в противоположность крестьянам вовлечены в товарное производство, т.е. продукцию в основном производят на продажу

"ФЕРМЕРСКОЕ ХОЗЯЙСТВО - индивидуальное сельскохозяйственное предприятие, ведущееся на собственной или арендованной земле и связанное, как правило, с поселением хуторского типа. В современных условиях многие фермерские хозяйства включены в систему межотраслевых связей, организуемых промышленными предприятиями и кооперативами на основе вертикальной интеграции."

Вы искусственно разделяете два очень схожих термина. Единственнай разница между ними в том, что фермер - калька из английского, а крестьянин - русское слово. В 19-начале 20 века слово фермер в России не применялось, но крестьяне производящие продукты на продажу имелись. И назывались они при этом - крестьянами.

В 18-19 веке американские фермеры,например, отнюдь не все занимались товарным производством ( хотя бы амишей вспомните). И американские фермеры были и есть "ведущими индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, свойственны приверженность традиции в производстве, быту и сознании, местная замкнутость, раздробленность".

Ваш тезис о том, что в России крестьяне "имеет много детей, землю приходится делить на наследников, что неизбежно со временем приводит мельчанию хозяйств и появлению огромного количества людей, которые на земле не могут прокормить даже сами себя" несколько смешон. В Америке новое поколение фермеров просто продвигалось на Запад, распахивало новые земли. То же вполне могло быть реализовано в России - целина, Сибирь.

В целом, крестьяне в России все в той или иной степени работали на рынок в конце 19-начале 20 века: покупать-то орудия труда, одежду, соль, водку, телеги да и мало ли чего надо было же. Откуда же тогда описания многочисленных ярмарок, от Сорочинской до Нижегородской и тысяч поменьше?

И Америка, и Франция, и Италия, и Япония как-то обошлись без коллективизации своих крестьян. Я Вам даже больше скажу: коллективизация почему-то оказывалась жизненно необходимой только в тех странах, где коммунисты захватывали власть - наряду с ущемлением богатых и диктовкой художникам-скульпторам как и кого надо ваять.

[f_evgeny]

Вы искусственно разделяете два очень схожих термина. Единственнай разница между ними в том, что фермер - калька из английского, а крестьянин - русское слово. В 19-начале 20 века слово фермер в России не применялось, но крестьяне производящие продукты на продажу имелись. И назывались они при этом - крестьянами.

В 18-19 веке американские фермеры,например, отнюдь не все занимались товарным производством ( хотя бы амишей вспомните). И американские фермеры были и есть "ведущими индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, свойственны приверженность традиции в производстве, быту и сознании, местная замкнутость, раздробленность".

Ваш тезис о том, что в России крестьяне "имеет много детей, землю приходится делить на наследников, что неизбежно со временем приводит мельчанию хозяйств и появлению огромного количества людей, которые на земле не могут прокормить даже сами себя" несколько смешон. В Америке новое поколение фермеров просто продвигалось на Запад, распахивало новые земли. То же вполне могло быть реализовано в России - целина, Сибирь.

В целом, крестьяне в России все в той или иной степени работали на рынок в конце 19-начале 20 века: покупать-то орудия труда, одежду, соль, водку, телеги да и мало ли чего надо было же. Откуда же тогда описания многочисленных ярмарок, от Сорочинской до Нижегородской и тысяч поменьше?

И Америка, и Франция, и Италия, и Япония как-то обошлись без коллективизации своих крестьян. Я Вам даже больше скажу: коллективизация почему-то оказывалась жизненно необходимой только в тех странах, где коммунисты захватывали власть - наряду с ущемлением богатых и диктовкой художникам-скульпторам как и кого надо ваять.

- Мы не сферического коня в вакууме обсуждаем вообще-то. У меня там после крестьянина в скобочках написано (в начале прошлого века), еще можно добавить в России. Определение не мое, а из словаря. И в России в начале века, если Вы поинтересуетесь, товарное зерно производили в основном крупные хозяйства, которые в результате союза большевиков с крестьянством были уничтожены. Более крупные крестьянские хозяйства, использующие наемный труд в России традиционно назывались кулацкими.
- Вам может быть и смешно, но это жизнь, которую я знаю, например по рассказам моего тестя. С его слов, в наших краях, в Литве (или Польше), до чтобы прокормиться нужно 9-11 гектар земли. И хозяйства в среднем приближались к этой границе.
- Хозяйства не были на 100 процентов натуральными, но то, что Вы пишете, в свою очередь смешно. Телеги хватает надолго, и делают ее в деревне. Одежда тоже может быть самодельная. Водку можно не пить, а делать пиво, или самогон. Товаров, без которых крестьянин не может обойтись немного - железо, соль, и еще по мелочи. Но, проблема, с которой столкнулись в 28 году та, что оказалось, во-первых, что мелкие крестьяне не производят достаточного количества товарного зерна, нужного для того, чтобы прокормить города. Это вообще-то медицинский факт.
- Об освоении новых земель. Сибирь и Казахстан далеко и нужна государственная программа переселения. В Сибири к тому же еще и климат весьма тяжелый. В России, там, где климат приличный плотность населения довольно высокая. С другой стороны расселение отодвигает проблему маленьких участков в будущее, но не решает проблемы с необходимым зерном.
- Кстати, если Вы почитаете историю, то можете заметить, что в России всегда была проблема периодического голода. Преодолена она была пожалуй только в конце 50-х годов.
- Ярмарка, это хорошо, но, чтобы кормить город, маловато будет.

Теперь насчет крестьян в других странах.
Англия - огораживание, покруче коллективизации.
Как я себе представляю, Германия, франция, Италия - обезземеливание и переход в города. Но это довольно длительный процесс, лет на 100.
Америка - опережающая индустриализация за счет больших инвестиций европейских денег, плюс с проблемой земли они еще не столкнулись, так как материк большой и пустой.
Без коллективизации, после революции и уничтожения крупных хозяйств, наиболее вероятным для России выглядит путь Китая.

[koan]

- Об освоении новых земель. Сибирь и Казахстан далеко и нужна государственная программа переселения. В Сибири к тому же еще и климат весьма тяжелый. В России, там, где климат приличный плотность населения довольно высокая. С другой стороны расселение отодвигает проблему маленьких участков в будущее, но не решает проблемы с необходимым зерном.
- Кстати, если Вы почитаете историю, то можете заметить, что в России всегда была проблема периодического голода. Преодолена она была пожалуй только в конце 50-х годов.
- Ярмарка, это хорошо, но, чтобы кормить город, маловато будет.

В России голода не было с 1880-х до прихода большевиков, когда они крестьянство решили коллективизировать - после вполне неголодных годов НЭПа. К тому же, ничего не мешало СССР в 1920-1930-х организовать программу добровольного переселения крестьян на Казахстан и Сибирь. С займами и бесплатной землей. У Столыпина-же как-то получилось. В результате-зе передового коммунистического ведения сельского хозяйства СССР в 1970-х скатился от экспорта продовольствия в начале 20 века к необходимости "кормить город" путем посылки на уборку/сенокос горожан и армии и закупок зерна и курей за границей. Лучше уж бы ничего не трогали.

Теперь насчет крестьян в других странах.
Англия - огораживание, покруче коллективизации.
Как я себе представляю, Германия, франция, Италия - обезземеливание и переход в города. Но это довольно длительный процесс, лет на 100....
Без коллективизации, после революции и уничтожения крупных хозяйств, наиболее вероятным для России выглядит путь Китая.

Ничего не мешало и России переходить 100 лет. Переход этот, кстати, шел себе весьма успешно весь 19 век, а с 1860-х - весьма быстро. Чего это большевиком можно было решать где крестьянину жить и куда ему переходить? Он что, их раб, что ли? Создайте условия, заинтересуйте материально, люди пойдут сами.
Но Вы правильно отметили, коммунисты приходили к власти в разных условиях и разных странах, но коллективизацию проводили везде ( за редкими исключениями) будь то СССР, Китай или Куба. Не любили коммунисты независимых крестьян-собственников, да и любых собственников впрочем. Гораздо легче управлять людьми полностью зависящими от государства и чиновников.

[f_evgeny]

В России голода не было с 1880-х до прихода большевиков, когда они крестьянство решили коллективизировать - после вполне неголодных годов НЭПа. К тому же, ничего не мешало СССР в 1920-1930-х организовать программу добровольного переселения крестьян на Казахстан и Сибирь.

Голод в России:

За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России (и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах.

...наиболее известные вспышки голода России в XX веке — голод конца Первой Мировой войны (1916—1917), голод в Поволжье (1921), голод на Украине (1932—1933), голод в блокадном Ленинграде (1941—1944).

Ничего не мешало и России переходить 100 лет. Переход этот, кстати, шел себе весьма успешно весь 19 век, а с 1860-х - весьма быстро. Чего это большевиком можно было решать где крестьянину жить и куда ему переходить? Он что, их раб, что ли? Создайте условия, заинтересуйте материально, люди пойдут сами.

А мы точно про одну и ту же страну? Похоже мы обсуждаем разные версии истории России. В моей версии мирному переходу России к индустриальной державе помешали последовательно 1-я мировая, революция, Гражданская и 2-я мировая войны. В Вашей версии что, этих событий не было? Или Вы сочли их незначительными?

[koan]

Голод в России:

За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России (и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах.

...наиболее известные вспышки голода России в XX веке — голод конца Первой Мировой войны (1916—1917), голод в Поволжье (1921), голод на Украине (1932—1933), голод в блокадном Ленинграде (1941—1944).

Ну спутал я конец 1880-х с началом 1890-х, каюсь. Все равно, после этого 20 лет В России голода не было. Голод во время войн и революций мы можем опустить, это особая ситуация. А вот оправдания голоду на Украине 1930-х я лично не вижу. И все же, почему СССР после необходимой коллективизации скатился к 1970-м до принудительной посылке студентов, армии и городских шефов на картошку? И стал закупать и зерно, и кур? Это что, результаты происков империалистов или идиотской политики в области сельского хозяйства?

[ А мы точно про одну и ту же страну? Похоже мы обсуждаем разные версии истории России. В моей версии мирному переходу России к индустриальной державе помешали последовательно 1-я мировая, революция, Гражданская и 2-я мировая войны. В Вашей версии что, этих событий не было? Или Вы сочли их незначительными?

А Россия успешо индустриализировалась и до 1-мировой. Почитайте Ленина хотя бы, где он говорит о том, что в начаке 20 века в России была передовая индустрия. По темпам роста же вообще обгоняли все страны, включая Америку за 20 лет предшествующих Первой Мировой. Кстати, войны индустриализации отнюдь не помеха (2 мировая дала сильный толчок и Америке и России).

И все же, говоря о мирном переходе я имел в виду отсутствие войны против своего же народа ради индустриализации, как большевики начали против крестьянства в 1920-х. Ну Вы же знаете: сначала установленные государством "ножницы цен" на сельхозпродукцию, а потом и насильственный сгон в колхозы, и кулаков в Сибирь умирать из-за их мифического сговора против Советов. Без этого как-то обошлись и Франция, и Италия, и Япония.

Ну Вы же сами понимаете, что коммунисты в России крестьянам не верили ни на грош (как и прослойке-инеллигенции). И правильно, поскольку они же проводили диктатуру рабочего класса. Поэтому и загнали крестьян в колхозы и отобрали паспорта аж до 1970-х.

[f_evgeny]

Ну спутал я конец 1880-х с началом 1890-х, каюсь. Все равно, после
...
А Россия успешо индустриализировалась и до 1-мировой. Почитайте Ленина хотя бы, где он говорит о том, что в начаке 20 века в России была передовая индустрия. По темпам роста же вообще обгоняли все страны, включая Америку за 20 лет предшествующих Первой Мировой. Кстати, войны индустриализации отнюдь не помеха (2 мировая дала сильный толчок и Америке и России).
...
И все же, говоря о мирном переходе я имел в виду отсутствие войны против своего же народа ради индустриализации, как большевики начали против крестьянства в 1920-х. Ну Вы же знаете: сначала установленные государством "ножницы цен" на сельхозпродукцию, а потом и насильственный сгон в колхозы, и кулаков в Сибирь умирать из-за их мифического сговора против Советов. Без этого как-то обошлись и Франция, и Италия, и Япония.

Ну Вы же сами понимаете, что коммунисты в России крестьянам не верили ни на грош (как и прослойке-инеллигенции). И правильно, поскольку они же проводили диктатуру рабочего класса. Поэтому и загнали крестьян в колхозы и отобрали паспорта аж до 1970-х.

1. Как известно, причинами голодов в России были:
- Низкая урожайность
- Отсутвие механизма перераспределения зерна и транспорта внутри страны
- Возможно экспорт зерна
Все эти причины справедливы как для дореволюционной России, так и для послереволюционной. Вывоз хлеба за границы? Ну так нечего было экспортировать.
2. Вы знаете, как Америка, так и Германия и Италия с Францией несколько отличаются от России. Причем практически всем. Особенно меня умиляет слово "как-то". Причем с Францией и Германией надо разбираться. Специально я не смотрел, но насколько я понимаю, там происходило постепенное обезземеливание обнищание, разорение и вытеснение части крестьянства и переход к крупным хозяйствам. Это еще вопрос, что лучше, ужасный конец, или ужас без конца. Возможно я и неправ.
3. В СССР дефицит с/х продукции на мой взгляд был вызван в первую очередь перекосами в механизмах распределения, в частности фиксированными и низкими ценами на продукты. Что касается студентов на полях, то во многих кап. странах сегодня тут тоже не все гладко. На сезонные работы привлекаются довольно-таки много нелегалов.
4. Верили - не верили, это все лирика. В жизни всегда приходится решать конкретные задачи. Я не сторонник того, что коллективизация благо, но пока никто из здешних критиков большевистской коллективизации не то, что не предложил альтернативных путей решения проблем, с которыми столкнулась страна в конце 20-х, но и даже не видно попыток осмыслить проблемы, которые тогда возникли. Главный предлагаемый метод - "как нибудь". Наверное прав се-таки Кара-Мурза насчет иррационального мышления.

[koan]

. Вы знаете, как Америка, так и Германия и Италия с Францией несколько отличаются от России. Причем практически всем. Особенно меня умиляет слово "как-то". Причем с Францией и Германией надо разбираться. Специально я не смотрел, но насколько я понимаю, там происходило постепенное обезземеливание обнищание, разорение и вытеснение части крестьянства и переход к крупным хозяйствам. Это еще вопрос, что лучше, ужасный конец, или ужас без конца. Возможно я и неправ.

Во первых, крестьяне могли ( и рельно делали) переежать в города не потому что они обнищали, а просто потому что там больше платили и при этом не надо было горбатиться в поле от зари до зари.

В любом скучае, даже обнищание и вынужденный переезд в город, по моему, лучше большевистских реформ когда у крестьян просто отобрали землю и скот и конфисковали паспорта, чтобы они не убежали. У помещиков тоже была куча убедительных доводов почему крепостное право - благо для страны и для самих же крепостных. А Аристотель убедительно доказывает что рaбу разумно и выгодно быть рабом.
И кстати, а чем политика ножниц цен в 1920-х так уж отличается от сознательной политики на обнищание крестьян?

3. В СССР дефицит с/х продукции на мой взгляд был вызван в первую очередь перекосами в механизмах распределения, в частности фиксированными и низкими ценами на продукты. Что касается студентов на полях, то во многих кап. странах сегодня тут тоже не все гладко. На сезонные работы привлекаются довольно-таки много нелегалов....

Не, не катит. Нелегалов стало много на уборке только в Америке с 1980-х. А Европа и та же Америка до того спокойно без них обходились. Нелегалы - просто следствие присутствия рядом Мексики и пофигистского отношения американцев к охране своих границ.
А дефицит продуктов в СССР был вызван тем же, что и в Китае - колхозами. А когда в Китае разрешили крестьянам богатеть и возделывать свою землю - они весь Китай рисом и завалили.

4. Верили - не верили, это все лирика. В жизни всегда приходится решать конкретные задачи. Я не сторонник того, что коллективизация благо, но пока никто из здешних критиков большевистской коллективизации не то, что не предложил альтернативных путей решения проблем, с которыми столкнулась страна в конце 20-х, но и даже не видно попыток осмыслить проблемы, которые тогда возникли. Главный предлагаемый метод - "как нибудь". Наверное прав се-таки Кара-Мурза насчет иррационального мышления.

Да какие-такие особые проблемы были у большевиков в 1920-х? То, что они со всем миром разругались и у них союзников не было? Так в этом им только себя надо было винить.

Немедленной военной угрозы для них не было (нацисты в Германии в 1928-1929 году были маргиналами,а Британия с СССР смирилась), страна успешно развивалась благодаря НЭПу, голод и неразбериха гражданской были позади... Контрреволюция и троцкистская оппозиция внутри партии разгромлены... Один из самых спокойных и сытных периодов в истории России/СССР в 20 веке.

Ну и продолжали бы свой НЭП потихоньку, манипулировали бы ножницами цен и вкладывали деньги в промышленные гиганты столь милые их сердцу... Плюс смягчили бы риторику, стали бы выплачивать потихоньку царские долги и попытались создать какой-нибудь альянс с Францией - те же проглотили союз с монархической Россией 19 века ради геополитики..
Под руководством Бухарина и Рыкова... Этакий Китай 1980-х...