Есть ли душа?

[DR_35_USA]

Следует из определения чуда

То есть так называемые семь чудес света нефизического происхождения и могут быть объяснены только сверх-естественными причинами?
/quote]

Так это они только "так называемые". Похоже мы опять скатываемся к обсуждению обсуждению терминологии.

Давайте рассмотрим с такой точки зрения - существует ли сознание (душа) без материального носителя?

[rGlory]

Так это они только "так называемые". Похоже мы опять скатываемся к обсуждению обсуждению терминологии.

Конечно. Имхо подавляющее количество случаев непонимания именно связано с различным толкованием слов. Во всяком случае я с этим здесь неоднократно сталкивался. Поэтому пытаюсь заранее определится со словарем.

Давайте рассмотрим с такой точки зрения - существует ли сознание (душа) без материального носителя?

Положим я сомневаюсь, что сознание = душа. Кроме того, что является чьим носителем еще вопрос. Но вообще да, душа первична и может существовать без физического присутствия.

[O.K.]

Связь между нематериальным и материальным мне видится в так называемых "законах природы". Сами законы нематериальны, но тем не менее материя изменяется по каким-то законам, или их отсутствию (что тоже закон). Причем речь идет не о нашем понимании законов на сегодняшний момент, которое сугубо субъективно и отличается у физика и у дикаря. Такое понимание это и есть определенная конфигурация материи в мозге или еще где. Речь идет об объективных законах, которые нами в той или иной мере постигаются со временем.

С этой точки зрения, душа - это законы изменения материи.

[Melkor]

Так "допустим", или вы действительно так считаете? Просто, если сознание - функция мозга, а мозг, очевидно - часть физического мира, мы не можем это просто "допустить", и при этом рассчитывать, что наше сознание останется таким же.

Но у меня, на самом деле, заготовлен ответ и на случай полной детерминистичности

Вопрос интимный. Я, как философ, никак не считаю. Я рассматриваю всевозможные философские системы и смотрю, выдерживают ли они проверку на разумность. Те, которые выдерживают, вызывают мой дальнейший интерес. В настоящий момент я не вижу зияющих дыр в детерминизме и готов обменяться аргументами, но сказать, что я считаю (верю?), что наш мир именно таков, у меня просто нет оснований.

Итак, допустим, что мир поностью детерминирован. Что отсюда следует?

Т.е., с отношением к квантовой теории вы не определились?
Что ж, хорошо, допустим, что вы считаете мир детерминированным.

Для чего вообще нужна картина мира? Очевидно*, для того, чтобы принимать наиболее эффективные решения (для определенности, с позиций материализма, хотя не только). Однако, не менее очевидно**, что наличие в картине мира установки о полной предрешенности результатов в принципе лишает человека возможности принимать какие-либо решения (в первом приближении, коль скоро эффективное решение есть решение, ведущее к достижению цели с минимальной затратой ресурсов, а на достижение или не достижение цели мы никак своим решением повлиять не можем, наиболее эффективным решением будет то, которое просто минимизирует затраты - т.е. ничего не делать; во втором приближении, даже решение принимать не надо). Т.о., для принятия решений эту установку необходимо исключить из своей картины мира. Это создаст в ней брешь, которая непременно будет чем-нибудь заполнена (пусть даже лишь временно, хотя на самом деле манипуляции с фундаментом картины мира - делеко не дешевая операция). Скорее всего чем-то, вами не осознаваемым (разного рода внешними мемами). Вполне достаточно, чтобы навсегда отказаться от этой посылки, на мой взгляд.

Еще хочу обратить внимание на такой феномен, как самосознание (не в продолжение предыдущей мысли, хотя косвенная связь есть). Это - осознания себя, своей самости; осознание того, что Я - это не мои мысли или мои эмоции, это аскиоматичное "Я есть" (большинство поступков совершается людими без этой осознанности, действительно механически). По-моему, это не поддается алгоритмизации.

[olg2002]

Т.е., с отношением к квантовой теории вы не определились?

Ладно бы только я! Пока интерпретация Bohm-а не будет экспериментально опровергнута, детерминизм остается возможной реализацией физического мира.

Что ж, хорошо, допустим, что вы считаете мир детерминированным.

Для чего вообще нужна картина мира? Очевидно*, для того, чтобы принимать наиболее эффективные решения (для определенности, с позиций материализма, хотя не только). Однако, не менее очевидно**, что наличие в картине мира установки о полной предрешенности результатов в принципе лишает человека возможности принимать какие-либо решения ... Т.о., для принятия решений эту установку необходимо исключить из своей картины мира. ...

Ну, для того, чтобы была полная предрешенность результата, нужно обладать полной информацией о системе, а для нас с Вами, являющихся частью этой системы, как и для любой другой сколь угодно большой подсистемы, это в принципе невозможно. Понимаете, вся Вселенная не в состоянии "понять" в каком состоянии она находится. А это значит, что никакой предрешенности для нас с Вами нет. Эффект бабочки применим к детерминированному миру в такой же мере, как и к стохастическому.
В вопросе принятия решений и влияния на результат на самом деле важно не то, каков мир "на самом деле", а то, что каков мир "на самом деле" не важно для вопроса принятия решений. Если Вы хотите быть ответственными за свои поступки, то не нужно делегировать Ваш выбор квантовой случайности - с таким же успехом можно каждый раз монетку бросать: выпадет орел - женюсь на Лене, решка - на Наташе. Чей это выбор, Ваш или монетки? Как реализован мир на самом нижнем уровне - с помощью генератора настоящих случайных чисел или псевдослучайных - на нашем уровне организации материи совершенно никакой роли не играет.
Тут мы действительно упираемся в вопрос, что же такое "Я". Не бессмысленные хороводы атомов, здесь, мне кажется, особых разногласий нет. Но Вам, чтобы установить контакт "истинного" Я с физическим телом, приходится опускаться в дебри квантового хаоса, я же предлагаю искать это Я на более выских уровнях организации материи.

Еще хочу обратить внимание на такой феномен, как самосознание (не в продолжение предыдущей мысли, хотя косвенная связь есть). Это - осознания себя, своей самости; осознание того, что Я - это не мои мысли или мои эмоции, это аскиоматичное "Я есть" (большинство поступков совершается людими без этой осознанности, действительно механически). По-моему, это не поддается алгоритмизации.

У животных есть это самосознание? А у человека, выросшего, как животное, вне социума? Если у такого человека в принципе нет языка, чтобы осознать ваше понимание "самосознания", будет оно у него или нет?

[olg2002]

Слово “физика” в переводе с греческого означает “природа”. Я думаю автор olg2002 имел в виду (нефизическое ==) "сверх-естественное" , т.е. не встречающееся нигде в природе.

Опять не понятно, достаточно расширить понятие "природа" и ничего "сверх-естесвенного" просто не будет в принципе. При обратном действии такого будет сколько угодно. Все дело в восприятии?

Нет, нужно, чтобы еще стрелка прибора отклонялась. Наука признает и изучает объективный мир, а не наше восприятие (хотя есть и такая наука - психиатрия). Природа кончается там, где перестает отклоняться стелка прибора, как бы мы свои понятия ни расширяли.

[Melkor]

Ну, для того, чтобы была полная предрешенность результата, нужно обладать полной информацией о системе, а для нас с Вами, являющихся частью этой системы, как и для любой другой сколь угодно большой подсистемы, это в принципе невозможно.

Не нужно. Это нужно для того, чтобы знать, какой конкретно будет результат, а для обессмысливания (sic) процесса выбора достаточно знать, что он предопределен и наш выбор на него "повлиять" не может.

Понимаете, вся Вселенная не в состоянии "понять" в каком состоянии она находится. А это значит, что никакой предрешенности для нас с Вами нет. Эффект бабочки применим к детерминированному миру в такой же мере, как и к стохастическому.
В вопросе принятия решений и влияния на результат на самом деле важно не то, каков мир "на самом деле", а то, что каков мир "на самом деле" не важно для вопроса принятия решений.

Вот видите, происходит именно то, о чем я говорил – вы исключаете посылку детерминизма из своей картины мира. Но разве не практика – критерий истины?

Если Вы хотите быть ответственными за свои поступки, то не нужно делегировать Ваш выбор квантовой случайности - с таким же успехом можно каждый раз монетку бросать: выпадет орел - женюсь на Лене, решка - на Наташе. Чей это выбор, Ваш или монетки? Как реализован мир на самом нижнем уровне - с помощью генератора настоящих случайных чисел или псевдослучайных - на нашем уровне организации материи совершенно никакой роли не играет.

Случайные они только для современной науки. Вернее даже, они "случайные" для отдельной элементарной частицы, а интегрально эта система есть очень точный инструмент влияния нематериального мира на материальный. Квантовый компьютер, решающий определенные задачи.

У животных есть это самосознание? А у человека, выросшего, как животное, вне социума? Если у такого человека в принципе нет языка, чтобы осознать ваше понимание "самосознания", будет оно у него или нет?

У животных нет (наверное). У "Маугли" есть, но неизвестно, насколько часто он им пользуется. Язык для этого, строго говоря, не требуется.

[rGlory]

Нет, нужно, чтобы еще стрелка прибора отклонялась. Наука признает и изучает объективный мир, а не наше восприятие (хотя есть и такая наука - психиатрия).

А если Вам приснится, что стрелка отклонилась? У Вас есть способ проверить информацию объективно, минуя восприятие? Или другими словами, Вы можете проверить соотвествие восприятия объективной реальности?

Природа кончается там, где перестает отклоняться стелка прибора, как бы мы свои понятия ни расширяли.

Давайте еще раз: в 18 веке не было приборов, регистрирующих радиацию. Была ли радиация тогда сверхестественной и была ли она "неприродной"?

[olg2002]

Не нужно. Это нужно для того, чтобы знать, какой конкретно будет результат, а для обессмысливания (sic) процесса выбора достаточно знать, что он предопределен и наш выбор на него "повлиять" не может.

Вы легко (и неправомерно) переносите свойства малых детерминированных систем на всю Вселенную. "Процесс выбора предопределен", "наш выбор не может повлиять на результат" - все эти выводы требуют наличия стороннего наблюдателя, для которого только они и могли бы быть справедливыми. Но если мы допустим наличие "стороннего наблюдателя" для Вселенной, то первая идея, от которой придется отказаться, это идея единственности реализации Вселенной. Для этого "стороннего наблюдателя" наша Вселенная сосуществует со множеством других реализаций детерминированной системы марки "Вселенная", каждая со своим пространством, временем, историей, нашими выборами и их результатами. Разными. Для нас не существует предопределенности нашего выбора в силу принципиальной невозможности узнать, в какой реализации мы находимся. Предопределенности не существует и для этого "стороннего наблюдателя" в силу множественности результатов. Для каждой конкретной реализации для него существует полная определенность (предопределенность подразумевает время, а оно - внутреннее свойство реализации, не "стороннего наблюдателя") Это как с книгой, в которую можно заглянуть с любой страницы и заново пережить с главным героем его главный выбор. Вот только книг много, и в одной книге он женится на Лене, а в другой - на Наташе. Какая же тут предопределенность!
Я не пытаюсь нарисовать метакосмологическую картину, "как я ее вижу". Я всего лишь описываю некоторую модель, которая снимает с детерминизма печать фатализма.

Вот видите, происходит именно то, о чем я говорил – вы исключаете посылку детерминизма из своей картины мира. Но разве не практика – критерий истины?

Я действительно считаю идею о том, что вопросы сознания, свободы воли не зависят от реализации физического мира (стохастической vs детерминированной), более значимой, чем собственно вопрос, каков мир на самом деле. Думаю, этому вопросу суждено оставаться философским, покуда будет существовать философия. Но я не вижу, каким образом я исключаю посылку детерминизма из нашей дискуссии.

У животных нет (наверное). У "Маугли" есть, но неизвестно, насколько часто он им пользуется. Язык для этого, строго говоря, не требуется.

Кроме отсутствия языка у "маугли" недостает контакта с социумом - хранителем навыков, паттернов поведения, умений, идей и т.д. Без этого багажа цивилизации, накопленного за тысячелетия, "маугли" неотличим от животного, и, стало быть, не обладает ни самосознанием, ни свободой воли (ни даже волей - тоже продуктом цивилизации).

[olg2002]

У Вас есть способ проверить информацию объективно, минуя восприятие? Или другими словами, Вы можете проверить соотвествие восприятия объективной реальности?

Получить информацию об окружающем мире, кроме как через восприятие, я не могу. Проверить эту информацию, кроме как соотнеся ее с моей внутренней моделью мира, также построенной на основе первичной информации о мире, полученной через восприятие, я тоже не могу. Что из этого следует? Следует ли, например, что все восприятия равны?

Давайте еще раз: в 18 веке не было приборов, регистрирующих радиацию. Была ли радиация тогда сверхестественной и была ли она "неприродной"?

Радиация была "природной" еще при динозаврах.

[rGlory]

Получить информацию об окружающем мире, кроме как через восприятие, я не могу. Проверить эту информацию, кроме как соотнеся ее с моей внутренней моделью мира, также построенной на основе первичной информации о мире, полученной через восприятие, я тоже не могу. Что из этого следует? Следует ли, например, что все восприятия равны?

Из этого следует, что неважно, что там наука признает, но изучает она именно восприятие. Или сумму восприятий, если хотите. При этом восприятие некоторых людей имеет больший вес, а восприятие некоторых вообще игнорируется. Но само убеждение, что восприятие адекватно отражает действительность просто постулируется - деваться то некуда. Но уже все чаще всплывают признаки, что это убеждение ложно.

Радиация была "природной" еще при динозаврах.

Тогда Вы не захотели понять мою мысль. Попробую сформулировать по другому: если познания настолько расширятся, что проявления души можно будет измерить прибором, перестанет ли она от этого быть душой? Из чего следует, что ее проявления обязательно должны быть сверхестественными?

[olg2002]

Следует ли, например, что все восприятия равны?

Из этого следует, что неважно, что там наука признает, но изучает она именно восприятие. Или сумму восприятий, если хотите. При этом восприятие некоторых людей имеет больший вес, а восприятие некоторых вообще игнорируется. Но само убеждение, что восприятие адекватно отражает действительность просто постулируется - деваться то некуда.

По-вашему получается, что равны. Восприятие многотонной махины, совершающей перелет по воздуху из Москвы в Сан-Франциско на высоте 10000 метров, и откровения дворника Василия после пяти дней беспробудного пьянства - все едино? В том смысле, что ни то, ни другое не отражает действительность адекватно?
Наука не просто в курсе несовершенства, субъективности нашего восприятия, она сделала условие исключения этого восприятия из эксперимента необходимым для того, чтобы этот эксперимент назывался научным. Восприятие северного сияния подтверждается восприятием его приборами (восприятием восприятия его приборами, если хотите), а вот восприятие оптической иллюзии - нет. Восприятия разных людей действительно могут иметь разный вес (скажем, вес Вашего восприятия в моем сильно понизился после Вашего поста), но вес восприятия Самого Главного Академика уступает "восприятию" простого прибора со стрелкой.

Но уже все чаще всплывают признаки, что это убеждение ложно.

Может это неадекватность именно Вашего восприятия?

Тогда Вы не захотели понять мою мысль. Попробую сформулировать по другому: если познания настолько расширятся, что проявления души можно будет измерить прибором, перестанет ли она от этого быть душой? Из чего следует, что ее проявления обязательно должны быть сверхестественными?

Мне кажется, Вы здесь путаетесь в аргументации. Существование нематериальной души и ее связь со сверхъестественным принимается религией. Наука отказывается иметь дело со сверхъестественным и все наблюдаемые феномены, включая сознание и все его проявления, объясняет (или надеется объяснить в будущем) исходя из натуралистической картины мира (т.е. исключая проявления сверхъестественного). Так что как бы не расширялись наши познания, наука будет продолжать иметь дело с естественным (природным, натуралистическим) феноменом сознания и никаких проблем с тем, какова природа души, не возникнет. Она возникнет именно у тех, кто признает ее сверхъестественную сущность.

[Melkor]

Вы легко (и неправомерно) переносите свойства малых детерминированных систем на всю Вселенную. "Процесс выбора предопределен", "наш выбор не может повлиять на результат" - все эти выводы требуют наличия стороннего наблюдателя, для которого только они и могли бы быть справедливыми. Но если мы допустим наличие "стороннего наблюдателя" для Вселенной, то первая идея, от которой придется отказаться, [...]

Все это - лишь иначе сформулированное утверждение, что реально посылка детерминизма не может быть в нашей картине мира, мы не можем искренне считать ее истинной. В сухом остатке имеем: неопровержимых доказательств детерминизма, мягко говоря, нет, практическая ценность его отрицательна, как получилось, что мы вообще его обсуждаем? Это - проигрышная стратегия.

Кроме отсутствия языка у "маугли" недостает контакта с социумом - хранителем навыков, паттернов поведения, умений, идей и т.д. Без этого багажа цивилизации, накопленного за тысячелетия, "маугли" неотличим от животного, и, стало быть, не обладает ни самосознанием, ни свободой воли (ни даже волей - тоже продуктом цивилизации).

Слишком безапелляционное утверждение, на мой взгляд. Если его воспитали животные, он, безусловно, многое перенимет от них, но будет ли он полностью лишен самосознания? Понятие "Я" слишком фундаментально для человека.

[rGlory]

По-вашему получается, что равны.

Это откуда следует?

Восприятие многотонной махины, совершающей перелет по воздуху из Москвы в Сан-Франциско на высоте 10000 метров, и откровения дворника Василия после пяти дней
беспробудного пьянства - все едино?

Конечно нет, у махины нет восприятия, сколько бы тонн она не весила. А дворника есть. Во всяксом случае, в том смысле, в котором обычно вкладывается в понятие "восприятие". Так что Ваше сравнение не уместно.

Наука не просто в курсе несовершенства, субъективности нашего восприятия, она сделала условие исключения этого восприятия из эксперимента необходимым для того, чтобы этот эксперимент назывался научным.

Это каким это образом восприятие исключаетеся, не поясните?

Восприятие северного сияния подтверждается восприятием его приборами (восприятием восприятия его приборами, если хотите), а вот восприятие оптической иллюзии - нет.

Вы ошибаетесь, приборы калибруют таким образом, что те которые показывают оптические иллюзии реальными - бракуются. А те, которые подтверждают наличие северного сияния, нет. Поэтому приборы всегда потдверждают то, что считается реальным. А не наоборот.

Восприятия разных людей действительно могут иметь разный вес (скажем, вес Вашего восприятия в моем сильно понизился после Вашего поста),

Естественно. Если кто-то говорит то, с чем я не согласен, объявим его фантазером, психопатом или еще как понизим вес его восприятия. Это не ново.

но вес восприятия Самого Главного Академика уступает "восприятию" простого прибора со стрелкой.

Эта фраза безсмысленна. Нет никакого восприятия у прибора со стрелкой или даже с цифирками.

Может это неадекватность именно Вашего восприятия?

Конечно моего. Вы же признаете адекватным только воприятие тех, кто разделяет Ваши убеждения. Все очень просто, прибор показывает что-то не то - бракуем. Кто-то говорит что-то не то - признаем неадекватным. А потом сообщаем об объективности.

Мне кажется, Вы здесь путаетесь в аргументации. Существование нематериальной души и ее связь со сверхъестественным принимается религией.

Какой именно религией? Откуда Вы знаете, что то, что религия называет нематериальным совпадает с тем, что под этим понимаете Вы?

Так что как бы не расширялись наши познания, наука будет продолжать иметь дело с естественным (природным, натуралистическим) феноменом сознания и никаких проблем с тем, какова природа души, не возникнет. Она возникнет именно у тех, кто признает ее сверхъестественную сущность.

Включая Вас? Вам ведь так удобнее это игнорировать?

[olg2002]

Все это - лишь иначе сформулированное утверждение, что реально посылка детерминизма не может быть в нашей картине мира, мы не можем искренне считать ее истинной. В сухом остатке имеем: неопровержимых доказательств детерминизма, мягко говоря, нет, практическая ценность его отрицательна, как получилось, что мы вообще его обсуждаем? Это - проигрышная стратегия.

Это все эмоции и необоснованные выводы (если не сказать ярлыки). Где аргументы?

Слишком безапелляционное утверждение, на мой взгляд. Если его воспитали животные, он, безусловно, многое перенимет от них, но будет ли он полностью лишен самосознания? Понятие "Я" слишком фундаментально для человека.

Чтобы утверждение было менее безапелляционным давайте хоть поверхностно познакомимся с вопросом. Фундаментальность "Я" для человека не в том, что кто-то положил его в фундамент, а в том, что без "Я" нет человека, даже если биологически это подобное существо. И это "Я" не дано человеку от рождения, оно развивается в нем с каждым услышанным словом, с каждым увиденным действием другого человека, пока не обретет способность саморазвития (это уже не со всеми случается даже в пределах социума). Прерви этот процесс на ранней стадии и мы получаем животное, "двуногое, без перьев".