Выборы в РФ. Меньшее зло.

[DiKrantz]

Нет, разумеется. Только я имел в виду другой соцопрос, а именно:
http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=112504
Я это к тому, что раз Путина хотят видеть президентом 58% , то из этого числа найдется достаточно людей, чтобы ДОБРОВОЛЬНО придти на митинг в его поддержку.
Утверждение "оппозиции" (и cowbow частности) о том, что все, кто поддерживает Путина делают это под давлением - не катит никак.

Вы ранее в этом топике писали, что "выборы в России гораздо честнее, чем это пытаются представить либерал-оппозиционнеры". Вопрос - как это сочетается с данными опроса, показавшего, что в Москве на 15% меньше голосовало за ЕР, чем утверждает ЦИК?

Были и другие опросы. От того же ВЦИОМа, и с другими цифрами. Они неверные? Возможно... но также возможно что и 15% разницы от Левады тоже не верны. И потом, я не утверждал что подтасовок на выборах не было, они были навернака. Я просто сомневаюсь, что они сильно повлияли на результат.

Оппозиция же изначально зафиксирована на смещении Путина. Это их главная цель и смысл существования.
Поэтому их стратегия такова:
A. Найти и показать максимум фальсификаций на думских выборах. Не важно реальных или выдуманных. Типа "теперь выборам верить нельзя по определению". Это было сделано. Притом с максимум шума.
B. Раз "выборам верить нельзя по определению" (см A), то и выборам президента также нельзя верить. Это делается...
C. Следовательно если победит Путин, то согласно пунктам A и B он нелегитимный президент. Можно смело идти бунтовать и требовать его отставки. Это будет делаться.

Четко по руководству об органиции движений сопротивления (aka цветных революций)

[Flash-04]

Четко по руководству об органиции движений сопротивления (aka цветных революций)

поделитесь экземплярчиком

Вообще говоря, DiKrantz, ваши рассуждения - это претензии на логичность. Они основаны на неявном предположении что выборы были честными, и никаких фальсификаций не было, что само по себе - довольно сомнительно в свете всего что происходило.

[DiKrantz]

Я думаю что не хочешь фальсификаций - записывайся в наблюдатели.
Не хочешь Путина президента - прекрасно: голосуй за кого угодно другого как и призывает Навальный. Если большинство на самом деле думают так же как и вы - то Путин не станет президентом.

Мне не надо в наблюдатели, хотя было бы интересно - судя по выборам в Думу, в моем избирательном округе как раз все в порядке. Я не знаю наверняка, хочет ли большинство населения Путина президента при данном наборе отфильтрованных кандидатов. Но я точно знаю, что выделенное - не соответствует истине. Это прекрасно показали выборы в Думу в других избирательных округах.

Ну раз вы знаете ТОЧНО, то аргументы тут бессильны.

[Stanford Wannabe]

поделитесь экземплярчиком

Вот тут кое что: http://www.dragonflyeffect.com/blog/

[DiKrantz]

Четко по руководству об органиции движений сопротивления (aka цветных революций)

поделитесь экземплярчиком

Вообще говоря, DiKrantz, ваши рассуждения - это претензии на логичность. Они основаны на неявном предположении что выборы были честными, и никаких фальсификаций не было, что само по себе - довольно сомнительно в свете всего что происходило.

ну вот "классика жанра" так сказать
198 Methods of Nonviolent Action
http://www.aeinstein.org/organizations103a.html
тут более детально
On Strategic Nonviolent Conflict
http://www.aeinstein.org/organizations1c31.html

[klsk]

Были и другие опросы. От того же ВЦИОМа, и с другими цифрами. Они неверные? Возможно... но также возможно что и 15% разницы от Левады тоже не верны. И потом, я не утверждал что подтасовок на выборах не было, они были навернака. Я просто сомневаюсь, что они сильно повлияли на результат.

На 250 участках Москвы, на которых голосование проводилось с помощью электронных урн, за ЕР проголосовало 29,9 %, а в целом по Москве — 46.6 %. Скажите, с вашей точки зрения, 16 с лишним процентов разницы - это "сильно повлияли на результат" или нет?

Оппозиция же изначально зафиксирована на смещении Путина. Это их главная цель и смысл существования.
Поэтому их стратегия такова:
A. Найти и показать максимум фальсификаций на думских выборах. Не важно реальных или выдуманных. Типа "теперь выборам верить нельзя по определению". Это было сделано. Притом с максимум шума.
B. Раз "выборам верить нельзя по определению" (см A), то и выборам президента также нельзя верить. Это делается...
C. Следовательно если победит Путин, то согласно пунктам A и B он нелегитимный президент. Можно смело идти бунтовать и требовать его отставки. Это будет делаться.

Четко по руководству об органиции движений сопротивления (aka цветных революций)

Не следует всю оппозицию представлять однородной массой. Вполне возможно, кто-то и ставит себе целью смещение Путина. Но вот мой московский друг, успешный бизнесмен, которому не нравится Навальный, на митинги ходит потому, что возмущен наглым враньем властей. И насколько я понимаю, среди митингующих таких много.

[DiKrantz]

Не следует всю оппозицию представлять однородной массой. Вполне возможно, кто-то и ставит себе целью смещение Путина. Но вот мой московский друг, успешный бизнесмен, которому не нравится Навальный, на митинги ходит потому, что возмущен наглым враньем властей. И насколько я понимаю, среди митингующих таких много.

Много, да...также как много и тех кто возмущен засилием кавказцев, геев или же наоборот гомофобов, и вообще всех тех кто чем либо возмущен в этой жизни. Оппозиция в массе крайне неоднородна, вы это правильно заметили. Но у организованных протестов есть организаторы. И их работа как раз и состоит в том чтобы разновекторное и хаотичное недовольство направить в нужном им направлении - в данном случае против Путина. При этом, заметьте - абсолютное отсутсвие (или сокрытие) идей по дальнейшему развитию страны, будто это второстепенные вопросы. Я абсолютно не фанат Путина, его есть много за что критиковать, но вставать под знамена этих явных дилеров недовольства меня лично совсем не тянет.

[OleZenit]

...С моей точки зрения, ничем кроме масштабных фальсификаций объяснить это нельзя

1) Есть статистика, а есть интерпретаторы статистики; из нескольких вариантов статистик, вы выбрали только тот, который вам понравился - статистику экзит-пулов вы упорно не замечаете
2) Пост-выборные опросники - судя по длинным и сложным вопросам - ставили статистическую задачу выявления каких-то хитрых трендов а не просто факта итогов голосования. И фрагментировать единственный показатель из многофакторного статистического массива - это манипуляция; в статистике (как и в теорвере в целом) прямое сложение/вычитание факторов недопустимо .
Например - простой вопрос "кого вы предпочитате - блондинок или брюнеток?" - будет один расклад;
если же сформулировать вопрос "какие прически у женщин вам нравятся? какой длины волосы?в каких красках?..." - будет сильно другой
3) фактор уклонения по возможности от усложненых процедур опроса - это не выдумка - спросите у любого HR или социолога;
4) приводить сравнение с итогами 4-х летней давности - вообще неправомерно - каждые выборы имеют свой собственный расклад и феноменологию
совпадений и расхождений статистик будет примерно поровну - вы выбрали только те, которые вам удобны ; обоснуйте например - c чего это вдруг в Москве так сильно прибавили коммунисты?
5) вы посчитали доказанным факт МАССОВЫХ фальсификации доказанным по ОДНОМУ округу - но проигнорировали мой вопрос
во-первых, почему 20% фальсификаций в Москве никак не повлияли на вполне уверенную статистическую достоверность итоговых выборов - +20% по Москве - это дает примерно +3-4% по общим итогам чего не наблюдается по фактам;
во-вторых - а почему злокозненные фальсификаторы не проявили такую же активность в других местах кроме Москвы? - тогда бы статистика экзит пулов дала бы искомые вами 20% по всей России?

Есть очень простое обьяснение всему этому, которое вы разумеется не примете - в Москве "разогретая" жэжэшками оппозиция громче чем где-бы то ни было орала "держи вора".
К самим выборам это отношения не имеет

[Dariya]

Не следует всю оппозицию представлять однородной массой. Вполне возможно, кто-то и ставит себе целью смещение Путина. Но вот мой московский друг, успешный бизнесмен, которому не нравится Навальный, на митинги ходит потому, что возмущен наглым враньем властей. И насколько я понимаю, среди митингующих таких много.

Много, да...также как много и тех кто возмущен засилием кавказцев, геев или же наоборот гомофобов, и вообще всех тех кто чем либо возмущен в этой жизни. Оппозиция в массе крайне неоднородна, вы это правильно заметили. Но у организованных протестов есть организаторы. И их работа как раз и состоит в том чтобы разновекторное и хаотичное недовольство направить в нужном им направлении - в данном случае против Путина. При этом, заметьте - абсолютное отсутсвие (или сокрытие) идей по дальнейшему развитию страны, будто это второстепенные вопросы. Я абсолютно не фанат Путина, его есть много за что критиковать, но вставать под знамена этих явных дилеров недовольства меня лично совсем не тянет.

Смещение Путина ставят своей официальной целью по крайней мере все четыре остальных кандидата и те, кто их поддерживает.
В чем проблема? Каким образом вообще договариваться начинают до того, что ставить целью смещение Путина - это какая-то маргинальная цель? Это нормальная цель любых выборов.
Совсем уже запутались...
Если выражение недовольства властью объявлено маргинальным и вне закона, так взяли бы да отменили выборы, а не устаривали бы плохой цирк.

Самое интересное при этом, что при том законе, который есть сейчас, Путин реально выграл бы честные выборы при самых прозрачных подсчетах.
Конечно, был бы 2 тур и он бы его выграл. Может не с очень большим перевесом, но выграл бы.
Потому что мобилизовалась бы еще и другая часть его потенциального электората, которая на 1 тур не пойдет, которые на выборы вообще не ходят.
(они бы оторвались от дивана и реально пошли бы голосовать за некоторую стабильность, которую имеют, против страха перемен)


Зачем в ситуации практически 100% честного выграша власть выставляет себя в таком виде, почему нужно обязательно выграть в 1 туре? Зачем сейчас так откровенно наезжать на прессу, устраивать провокации с митингами.
Выходит, что значение имеет уже не сама победа на выбрах, а демонстрация своих возможностей нагибать людей.

Выходит, легитимный лидер, победивший честно и прозрачно во втором туре, власти не нужен, а нужен победивший со скандалами и демонстрацией силы, в 1 туре.
По-моему, власть нынешняя должна быть больше всех остальных заинтересована во 2 туре, тем более ей для победы реально ничего особенного уже и делать не надо. Расклад, мне кажется, ясен.
Или же настолько все искажено, что власть сомневается в победе во 2 туре?
В это я не верю. Тогда что-то другое.
Возможно, речь идет о каких-то других ставках, а не о победе не выборах.

[Michele77]

Беда оппозиции в том, что нет единого кандидата, на которого можно было бы сделать ставку. Понятно, что Немцовы-Навальные не подходят, приличный Рыжков не воспринимается всерьез (в том числе из-за окружения), а других-то и нет, результаты путинских зачисток на политической арене. Все эти Зю-Жирики уже надоели, им достаточно того места, что они занимают, и тех дивидендов тоже, так что выборы для них - это возможность лишний раз попиариться, набить себе цену. В нынешней ситуации для Пу дело престижа победить в первом туре, чтоб никто не усомнился в его силе и могуществе. Поскольку реальной угрозы режиму ни Зю, ни Жирик с Мироновым не представляют, мочат тех "оранжевых", которые при далеко не самой большой любви общества представляют куда более серьезную угрозу для Пу и К. Согласитесь, что мочить того же Немцова в его нынешнем положении особого смысла нет, ибо в выборах тот не участвует, партия у него не зарегистрирована. Но это если логически смотреть. А если реально, то есть немалая часть общества, которой одинаково пресытили и Пу, и Зю и иже с ними. Надоел людям этот маскарад с игрой как бы в демократию, в как-бы рыночную экономику, в как-бы в борьбу с коррупцией. И количество тех, кто не хочет участвовать в этом маскараде, растет. Режим почуял неладное. А дыма без огня не бывает. Нельзя столько лет вытирать ноги о население, столько лет лгать и ничего не делать для страны. то, что Пу выиграет и будет президентом на ближайшие 6 лет, очевидно. Но вот что будет через 6 лет? Или даже раньше?

[olis]

Чем Оксана Дмитриева не кандидат? Было бы желание ...

[DiKrantz]

Смещение Путина ставят своей официальной целью по крайней мере все четыре остальных кандидата и те, кто их поддерживает.
В чем проблема?

К кандидатам у меня никаких претензий нет. Ни к одному из них. У каждого из них есть своя программа, свое видение того как должна развиваться страна. Согласен ли я с их программой или нет это уже другой вопрос. Но у них есть содержание.
В "белых ленточках" - ноль содержания. Только слепая фиксация на смене режима.

И вот, кстати, прямо к вчерашней беседе по поводу руководств по ЦР. Они не выдуманы. Они есть и активно используются.

http://www.newsru.com/world/22feb2012/sharp.html

Смена власти должна проходить в три этапа.
Первый: акции протеста, распространение выражения "нелегитимность власти". Задача - проверить реакцию власти, сформировать локальные протестные группы в антиправительственное движение, определить мобилизационный протестный потенциал общества.

Второй этап: дискредитация силовых структур и государственного аппарата, агитация к саботажу и вредительству.

Третий этап: непосредственное свержение власти. Правда, в книге не написано, как именно это должно происходить и кому следует брать на себя эту работу.

Это к тому что "белые ленточки" не заканчиваются на Этапе 1, как тут некоторые думают. Есть и Этап 3.

[Flash-04]

ну вот "классика жанра" так сказать
198 Methods of Nonviolent Action
http://www.aeinstein.org/organizations103a.html
тут более детально
On Strategic Nonviolent Conflict
http://www.aeinstein.org/organizations1c31.html

и в чём криминал? любому политику надо знать как можно побеждать конкурента. Тем более заметьте: Nonviolent Action

[Flash-04]

Это к тому что "белые ленточки" не заканчиваются на Этапе 1, как тут некоторые думают. Есть и Этап 3.

неубедительно.

[Flash-04]

я поясню свою мысль: используя логику DiKrantz, можно деятельность любой партии оппозиционной к правящей, назвать "антиправительственной и ведущей к свержению власти", и говорить "вы что, там же Этап-3 в конце! Их надо остановить!". Не находите?