Демократизация мейнфреймов

[flip_flop]

Ну, Ваш пример это как бы ["vendor speaks"]. Потом, сегодняшние зионы [E7] надо бы сравнивать с сегодняшними МФ [zEnterprise]. Хотелось бы чтобы независимая сторона замеряла на множестве задач.

Я уже не говорю, что всегда можно возразить - тестбенчи неправильные!

[flip_flop]

Ну, в архитектурах датабазных машин я не копенгаген, тут вам с зВлад надо дискутировать. А насчет флеша в качестве промежуточной памяти - согласен. Есть одна российская компания, делающая суперкомпьютеры со своими карточками и стойками на ширптотребе, так у них тоже мне эта идея понравилась - масса легкого тихого флэша вместо дисков - дешево и сердито :греат: Да и собственно масса ССД на марше - пока дороговато, но развивается и дешевеет "стремительным домкратом".

Маленькую поправку в Ваш текст можно? Инфинибанд не мбитный а Гбитный.

Там не флеш вместо дисков. Там ФЛЕШ ПАМЯТЬ как компонента самой системы. И оракл о ней знает и использует. Это не диски изображаемые на флеше, а реально - ПАМЯТЬ системы с особыми свойствами.

Ну да, и это тоже. Диски тоже ведь елементы системы памяти. Иерархия систем памяти - это отдельная песня. Тут много еще интересного есть и будет

[iDesperado]

Ну, Ваш пример это как бы ["vendor speaks"]. Потом, сегодняшние зионы [E7] надо бы сравнивать с сегодняшними МФ [zEnterprise]. Хотелось бы чтобы независимая сторона замеряла на множестве задач.

Я уже не говорю, что всегда можно возразить - тестбенчи неправильные!

точно не правильные
там тест похоже UNICODE в базе, но есть и правильные:
http://www.oracle.com/us/solutions/benc ... 166431.pdf
время сократилось до 58.96 минут, т.е. уже на уровне M5000.

если независимая сторона намериет, что МФ за $6,141,671 не на каждой задаче эффективней 4-socket x86 то МФ будет слишком сложно продавать, хотя раз ораклу позволили, может быть шансы в каком-нибудь tpc-e увидеть МФ еще остаются. хотя вон и сам оракл в tpc-e с той же exadata не спешит выступать.

[flip_flop]

может быть шансы в каком-нибудь tpc-e увидеть МФ еще остаются. хотя вон и сам оракл в tpc-e с той же exadata не спешит выступать.

тестбенчи неправильные!

[Dmitry67]

1. Директора принимают решения иначе. И мнения технических спецов для них далеко не самое главное. У вас недавно был целый плач Ярославны по этому поводу.
2. Мы можете сделать майор упграде МФ не останавливая виртуалок на ней?
3. Полиси идет не от МФ или ВМшаре, а тот какого нибудь ИСО или договора с клиентом.
Теперь вы поняли свою ошибку?

1. Плачь был совершенно по иному чем мы сейчас говорим поводу. Поэтому не надо ля-ля.
2. Аналогом Вашему апгрэйду VMware будет апгрэйт микрокода MF, который делается на МФ (у нас) дважды в год без остановки партиций (мы не используем ВМ).
3. И что Вы считаете что у всех использующих МФ другие ИСО или клиенты? Наш клиент возможно имеет полиси не ранить прод под VMware, но это не мешает ему ранить Прод на одном МФ с девелопмент в разных LPAR.

О какой моей ошибке Вы говорите, Дима? Как насчет Ваших ошибок?

1. Как раз по поводу. У меня все ходы записаны:

Людей в этот проект много вовлечено и та группа, которая ближе к клиенту, без взвешивания "за" и "против" той или иной конфигурации пыталась протащить вариант на Юникс серверах, аппелируя к расхожему и давно уже не верному мнению что на Юникс это дешевле. Мы, люди далекие от клиента, забузили и вынудили заняться сравнением вариантов. Сравнение явно показывает что вариант с МФ для нас очевидно лучше и дешевле. Нам не нужно приобретать МФ, он уже есть, у нас уже есть WebSphere 7 на МФ, и т.д. и т.п., практически по всем позициям сравнения МФ имеет преимущества.
Чем все это закончится я не знаю. Никто не знает, но я не удивлюсь что те кто ближе к клиенту, опираясь на имеющуюся у клиента группу поддержки Юникс варианта (группа поддержки МФ варианта у клиента тоже есть, но почему то мы с ней не в контакте).

Вы как раз рассуждали что технические сравнения это одно, а политические вопросы - типа, кто ближе к телу клиента - куда важнее.

2. Интересно
Поясните PLS, какие upgrades можно а какие нет выполнять на МФ без остановки виртуалок
Не бдумаю что major upgrade можно делать?

3. Клиенты у всех разные. И полиси у всех разные.

[Dmitry67]

хочу SQL server DB machine...

[zVlad]

Никто и не говорил что это справедливо только для МФ, а вот обратные заявления проскальзывают то и дело.

Обратные это какие? В смысле что МФ с каждым годом становятся менее мощными? Не припомню таких заявлений.

Нет. Что МФ с 70-х годов не изменились. Я не только о Вас говорю.

[zVlad]

2zVlad
если хочеться чего-то конкретного, пожалуйста
http://www.tpc.org/results/FDR/tpce/HP. ... 01.fdr.pdf

4 сокета, 40 ядер, терабайт рама, 11 дополнительных контроллеров по 4 порта в каждом:
The P812 controllers each have 4 data ports. Each data port was connected to a single D2700 Disk enclosure with 25 x 72GB 15K RPM SFF SAS disks, for a total of 4 enclosures per P812.
всего 1100 15К дисков. все это счастье, вместе с софтом чуть дороже 1/4 стоимости МФ с 10 ядрами и 258 гб рама и без дисковой субсистемы.

Вы плохо знаете (точнее совсем не знаете) матчасть МФ и чем она отличается от тех пирогов, которые Вы тоже скорее всего мало знаете. Именно поэтому Вы пришли к совершенно не верному выводу что Ваш пример равен по производительности МФ с 10 ядрами 258 гигами и, я добавлю, 128-мью 8-ми Gb-ными каналами ввода-вывода.
Моих многочисленных разъяснений здесь Вы тоже не читали (или не поняли).

Так что мне остается только посоветовать Вам изучать матчасть. ИзУчите, сможете самостоятельно проанализировать хотя бы различие ввода-вывода упомянутых Вами двух систем (а это вполне возможно даже без тестов, а лишь по параметрам и принципам работы) и предоставите здесь хотя бы намеки что Вы понимаете о чем говорите, тогда я с удовольствием продолжу беседу с Вами. А пока это просто не интересно.

P.S. Дам Вам намек. Вдумайтесь вот в эту приведенную Вами же фразу: "Each data port was connected to a single D2700 Disk enclosure".

[iDesperado]

Вы плохо знаете (точнее совсем не знаете) матчасть МФ и чем она отличается от тех пирогов, которые Вы тоже скорее всего мало знаете. Именно поэтому Вы пришли к совершенно не верному выводу что Ваш пример равен по производительности МФ с 10 ядрами 258 гигами и, я добавлю, 128-мью 8-ми Gb-ными каналами ввода-вывода.
Моих многочисленных разъяснений здесь Вы тоже не читали (или не поняли).

я понимаю, что в вашем возрасте это уже сложно, но все таки я бы вам посоветовал немного поднять квалификацию и не думать, что кто-то глупее вас.
128 8 Gb-шные каналы это конечно круто, но я вам показал конкретный тест где всего 4 канала по сути заткнули ваш МФ. утилизация процев 90%, т.е. в суровой дейсвительности эта сотня каналов никогда не понадобиться, а реально будет использоваться максимум десяток.

[zVlad]

....
Да, по тактовой частоте з196 лидирует - выше 5 ГГц. Отдельные зионы идут с > 4 ГГц. Но по производительности важна не столько частота сколько архитектура, поэтому надо смотреть на суммарную производительность по тестам. Потом - использование параллельных ядер и потоков с поддержкой ширпотребовских компилляторов - [x86_64] здесь лидируют по числу ядер и по числу потоков по сравнению с з196. Вкратце - оба чипа хороши, нет между ними бездны. Но один закрыт, узкоспециализированный и дорогой (нет - ужасно дорогой), второй поддерживает открытые стандарты, широкого потребления и дешевый.

Во-первых, а где Вы видели такой параметр "число потоков" для процессора МФ.

Во-вторых, вот Вы говорите "Но по производительности важна не столько частота сколько архитектура, поэтому надо смотреть на суммарную производительность" - это приятно слышать, потому что лет пять назад когда частота процессоров МФ была ниже частоты Интел мне здесь заявляли мол твой МФ слабак. Сейчас наоборот, но это не главное. Я согласен, но давайте сравнивать ввод-вывод - следущий важный параметр архитектуры. Так чем знамение Ваш "демократический МФ" в области ввода-вывода?

Не видел такой параметр для процессора МФ. Для зиона на одном чипе это двадцать - десять ядер, каждое ядро поддерживает до двух потоков [multithreading], т.е. ОС будет видеть 20 "виртуальных" процессоров на одном чипе. По вводу выводу - начнем с процессора и памяти. Внутренний кэш третьего уровня - 30 МБ вс 24 МБ на з196. На процессоре 4 канала демократичной 1.333 ГТ/с [DDR3] с [ECC] и прочим [RAS], чип поддерживает до 32 ГБ на димм , полоса пропускания памяти 4*10.7 ГБ/с~=43 ГБ/с. 4 канала собственно ИО - [QPI] обеспечивают 4*25.6 ГБ/с=102.4 ГБ/с. Это только по одному процессору . Далее более интересно, так как процессор поддерживает открытые индустриальные стандарты - "обвязываем" процессоры чипсетами по выбору, как "родными" от Интела, так и от сторонних производителей. ИО в этом случае может быть самое разное, собранное из [PCI-Gen2], [Gen3] на подходе, [SATA Gen2/3, SAS Gen1/2, USB2/3, Ethernet 1g/10G, FC., Infiniband etc.]. Например, я уже приводил на первой странице сервер от ИБМ - тоненький ящичек [2U per chassis, 2 CPU, 2 TB RAM, 5 PCIe Gen2 = 5*16 GB/s = 80 GB/s, 10GbE]. з196 идет только в модули от МФ, поддерживают закрытые системы МФ и подобных данных у меня по нему нет, может вы приведете?

П.С. Заметьте, я тоже нигде не говорил о деньгах

Я предлагаю оценивать ввод-вывод между сервером и внешним устройством (дисками). Почему? На мой взгляд это самый близкий к потребительскому пониманию производительности уровень архитектуры. Например, если в одном случае мы имеем 6Gb/sec, а в другом 4*8 Gb/sec то понятно что во втором случае ввод-вывод более мощный и можно ожидать бОльшую производительность системы в целом.
Однако этот параметр должен рассмариваться в связи с парамерами подключенной дисковой подсистемы. Одна подсистема может опять же иметь лишь один адаптер с 6 Gb, а другая опять же 4*8. Внутри все современные дисковые подсистемы примерно одинаково устроены и могут использоваться любыми платформами: Unix, Wintel, MF. По крайней мере в нашей богодельне это так.
Таким образом наличие высоких скоростей внутри сервера приподключении к нему ограниченных по скорости обмена дисков сводит эти скорости на уровень возможностей дисков. И наоборот, подключение диковой подсистемы с больши количеством широких портов к "узкому" в этом смысле серверу не даст эффекта.

Данные по МФ не закрыты. Если Вас интересуют параметры z196 (количество разных каналов), то вот брошюрка в конце которой таблица с данными:

http://public.dhe.ibm.com/common/ssi/ec ... 20USEN.PDF

По FICON Express8 данные десь:

http://www-03.ibm.com/systems/z/hardwar ... s/fe8.html

и здесь:

http://www-03.ibm.com/systems/z/hardwar ... mance.html

Вообще на ИБМ сайте есть все что нам может понадобить.

[uncle_Pasha]

Например, если в одном случае мы имеем 6Gb/sec, а в другом 4*8 Gb/sec то понятно что во втором случае ввод-вывод более мощный и можно ожидать бОльшую производительность системы в целом.

Надо еще чтобы дисковая подсистема обеспечивала эти 4*8 Gb/sec.
Т.е. прежде, чем вы получите бОльшу производительность, придется потратить еще XXX млн баксов.
С другой стороны, подключив ту же подсистему по iSCSI используя 4x10GB Ethernet можно получить тот же bandwidth для системы стоимостью на пару порядков ниже.

Удачи!

[Zombie416]

во втором случае ввод-вывод более мощный и можно ожидать бОльшую производительность системы в целом.

Но при этом если суммарный bandwidth всех каналов выражается в десятках и сотнях гигабит в секунду, то заткнется все это на уровне процессора(-ов). Просто не потянет хоть как-то серьезно обработать эти данные (разве что файлы копировать выйдет).

А между тем даже в современном лаптопе суммарная мощность внешних "каналов" - это несколько SATA 6Gb/s, впридачу к парочке 5-10-20 GB/sec интерфейсов (ака USB3/DisplayPort/ThunderBolt ...).

Так что считать "мощность" количеством карточек которые можно одновременно засунуть приведет к интересным, но бесполезным результатам. Это примерно как считать что 64-х портовый switch в 8 раз "мощнее" чем 8-ми портовый. А чего, 64 разъема *1Gb/s = аж 64Gb/s, воткнул в лаптоп и вуаля ?

[iDesperado]

Я предлагаю оценивать ввод-вывод между сервером и внешним устройством (дисками). Почему? На мой взгляд это самый близкий к потребительскому пониманию производительности уровень архитектуры. Например, если в одном случае мы имеем 6Gb/sec, а в другом 4*8 Gb/sec то понятно что во втором случае ввод-вывод более мощный и можно ожидать бОльшую производительность системы в целом.

хи-хи, помниться в глубоком детстве я тоже считал что машинка с 2 литровым двигателем поедет в 2 раза быстрее чем машинка с 1 литром. а когда подрос оказалось, что сколько литров на жигуль не воодрузи, он кардинально лучше не поедет. у вас, zVlad, слегка примитивные представления об архитектуре сложных систем.

[Dmitry67]

Ну хорошо, а вот вы представьте что вы - аналог Стива Джобса в IBM.
Вы видите как запахло жареным.
Конечно, хорошую мину при плохой игре никто не отменял, но что делать то глобально им?

[zVlad]

нашел убийственный аргумент. тесты реальной задачи. Пеоплесофт
хттп://шшш.орацле.цом/ус/солутионс/бенчмарк/аппс-бенчмарк/пеоплесофт-167486.хтмл

Итак берем 9-шаы з10 ЕЦ 2097-709 ц ДС8300 (6512 МИПС) проиграл 8-шаы СПАРЦ Ентерприсе М5000 (32 цорес) с флеш сториджом. причем заметно проиграл 87.4 минуты, против 50.11 минут. базы совершенно одинаковы, задача совершенно одинакова. у МФ было 8 потоков, у М5000 32.
...

Сколько у 9-way z10 cores?