NPR уволило политического обозревателя за трусость.

[Митяй]

А, то есть эффективность рынка в медицине даже теоретически не доказана ? Прэлестно, прэлестно.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ? Ваш протеже Аквариус мне уже почти доказал что теоретически вообще ничего нельзя доказать - только практическим путем. А вы его всячески поддерживали , а сами пишете что теоретически оказывается можно там что то доказать.

Ну и заодно, я нифига не понял ваш вопрос и какое отношение он имеет к ЕМТ.

Ну если вы не понимаете вопрос про симметричность информации, АКА отсутствие нае..ок пациентов - то вы зря лезете в спор. Самое время вам подучить азы рыночной теории. А то, оказывается, вы большой фанат, но не знаете, во что ваша команда играет.

[AKBApuyc]

медицина - особый случай. от ее эффективности зависят здоровье и жизнь людей. она должна быть доступна всем. рынок эту доступность НЕ обеспечит, т.е. совсем без гос.вмешательства здесь не обойтись

Тю. Только позавчера говорили что медицина не должна является правом, а сегодня уже говорите наоборот. А еще хотите реформировать ее и при этом десять пятниц на неделе.

перечитайте, что за вопросы Вы задавали вчера...
я повторю - нет, не бесплатная медицина. даже в СССР она НЕ была бесплатной. НЕ бесплатная она ни в Канаде, ни в Германии.
найдите хоть один пост, где я взывал бы к бесплатной медицине, хотя бы один...

[AKBApuyc]

А, то есть эффективность рынка в медицине даже теоретически не доказана ? Прэлестно, прэлестно.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ? Ваш протеже Аквариус мне уже почти доказал что теоретически вообще ничего нельзя доказать

я наверное что-то пропустил, но если не считать ваших доказательств на примере велосипедов, то Ваше "если убрать то и добавить другое, то, однако, все будет работать" доказательством НЕ является... в лучшем случае - голословным утверждением. надеюсь с этим-то Вы согласны ?

[Митяй]

1. Идите вы в туда со своей кубой. Это , вообще-то, prosperity index - при чем тут куба ?
2. А у остальных, значит, рецессии нет ?
3. Если померять эффективность лечения на доллар - США вылетят из десятки со свистом.

идти не пойду но больше на вас отвлекаться не буду. бабай..

(не соображу, вы мазохист? не нравится в сша, что вы тут делаете? )

А что, американский патриотизм - это когда все нравится, даже сделанное через жопу, лишь бы "Made in USA" ?

нет, конечно. патриотизм в данном контексте это обсуждать конкретные проблемы, а не трясти перед оппонентами поп-чартами "чья страна круче". я от вас слышу надрыв в духе "как тут все неправильно" и желание найти одно, каноническое, решение. "как у них". бац и готово.

Вы спрашивали про эффективность правительства ?
Возьмем, к примеру, Японию.

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... egami.html

We're looking at health care systems around the world, and a striking thing about Japan is [it has achieved] universal coverage and very good results at such a low cost. How have the Japanese done this?

Well, there's the costs explanation to it, [which] is that we have better lifestyles and a better nutrition and, apart from the smoking, the public [health] factors are pretty good. But in Japan, too, the [health] expenditures were increasing at the same rate as the United States' in the 1980s, but then it plateaued after the 1990s. So there must be a system explanation for that, because the costs did not change that much.

So people had a good diet in the '80s when costs were rising. Something changed in the '90s?

Right. I think that it's because the government is able to control the flow of money. And the way the government controls the flow of money is that we have multiple payers and multiple providers, but there's a single-payment system -- not a single payer but a single-payment system -- so that all payers must abide by the payment system, and all providers must be paid by the system.

So this is like a valve, so that if the government wants to contain costs, it can cut, ... and that decreases the flow of money, or at least it contains the increase in the flow of money. This is done by a two-step method. The first step is that the prime minister himself decides how much the macro increase will be.

How much the total medical expense budget is going to go up?

Right. ... Having made that the first step, the second step is how to allocate that [increase] among the various procedures and drugs. And in this we have a completely different approach to that of the United States, where you, in Medicare, ... it's an across-the-board conversion factor, so that if there's a 2 percent decrease, it would be applied 2 percent for every single procedure in the surgical and in the medical procedures.

But in Japan this is done on a procedure-by-procedure basis and by a drug-by-drug basis, and the way that is done is that a survey is made of the financial situation of the providers.



... The price of that MRI is so much cheaper in Japan. Doesn't he have to pay the same price, $5,000, for an MRI machine like the man in America?

Well, it depends on what kind of image density the radiologist wants. And the MRIs that are available in Japan are much less expensive than those that are typically found in the United States.

So the imaging machine is cheaper? ... To me that's another advantage of negotiating low prices: Then the supplying industry has to cut its prices, and the MRI makers met this need.

Right. And MRIs have now become very big in [the] export industry.

So the health ministry set a low price, the MRI makers make cheaper machines to help the doctors meet that price, and now Japan is exporting these around the world?

Right. ... This is a situation where the market does work in health care. ...


.....

Is this right that, in Japan, there is just less cutting, less invasive surgery than in other cultures?

Yes, I think it's true. There's several explanations. [One] is that there's a cultural explanation, that we do not like to take aggressive treatment. Also, from the disease perspective, we have less heart disease. But I think, again, the system answer is the most convincing, and that is that our surgical procedure fees are low, so it does not financially pay so much to undertake these surgical procedures. And the fourth aspect is that surgeons who do operate are paid a fixed salary. So there's no incentive -- as we say, economic incentive -- to undertake that one extra surgery.



You must remember that about one-third of health expenditures is financed by taxes, but at least the health insurance [premium] part would be about that amount. ... Our health expenditure is 8 percent of GDP [gross domestic product], whereas the U.S.'s is 16 percent. ...



The care overall in Japan, the quality, is good?

Well, just the end results, the macro health [indicators] of infant mortality and longevity are the best in the world. If you can say that the health care system has little to do [with it], then you get to the next question: Why are you going to spend so much money?

...
How many people in Japan go bankrupt because of medical bills?

None, or at least there should be none, because first of all, they should be covered, and if they're not covered, then they can get covered by paying back one year's premiums. And if they can't pay back the one year's premium, then they will be on public assistance.

Do market efficiencies work in medicine?

To a certain extent. For example, the lowering of drug prices and for devices, that is an area where there are tangible aspects of it so that you can compare apples to apples. But if you are talking about comparing health insurance grants and trying to make them compete, they will compete on cherry-picking.

By picking healthy patients?

Right.

No, I don't think it's a good way to go, because the whole notion of choice in health care is very different from the typical market-economy situation. For example, plastic surgery may be the one area where market forces can work, where there's time available to make that rational choice; it is not a life-and-death situation, and the outcome is fairly predictable. ...

[Митяй]

А я хочу услышать ответ на простой вопрос - вот устроите вы чистокровный рынок, где платит один и тот же. И что помешает докторам так же иметь пациентов, как они это делают сейчас ?

если у вас ответ есть - то можно начинать агитировать за рынок. Если же вы надеетесь на невидимую руку, как всегда - то вы не понимаете, что симметричность информации - основа эффективности рынка, и вашим рассуждениям место на гвоздике в сортире.

Ну я же говорю, давайте сначала определимся с нынешней системой - а потом будем думать как надо.А потом я напишу про вашу головоломку. А то ведь несправедливо: вам 3 буквы написать лень, а я должен на пол страницы распинаться. Ну так как, 2 или 3 буквы написать сможете?

Забудьте про нынешнюю систему. Давайте вашу идеальную. Посмотрим, работает ли она.
Вы же хотите доказать, что рынок будет работать ? Ну так вперед, доказывайте, на примере сферического здравоохранения в вакууме.

Что значит забудем. Как можно рассуждать будет работать рынок или нет если мы не можем договориться что есть рынок , а что нет.
Две страницы назад вы заклеймили нынешнюю систему как рыночную, а теперь уже ломаетесь и не можете ответить за свои слова. Или признать что написали ерунду в полемическом запале. Ну так как , признаете?

То есть по делу вам сказать нечего, хотите свести на жонглирование определениями "рыночная"- "не рыночная" ?
Ну почитайте про социалистическую медицину Японии, может, наступит просветление в мозгах. У них 90% госпиталей частные, но за все платит правительство - это какая система, рыночная или шмыночная ?

[Одинаковый]

А, то есть эффективность рынка в медицине даже теоретически не доказана ? Прэлестно, прэлестно.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ? Ваш протеже Аквариус мне уже почти доказал что теоретически вообще ничего нельзя доказать - только практическим путем. А вы его всячески поддерживали , а сами пишете что теоретически оказывается можно там что то доказать.

Ну и заодно, я нифига не понял ваш вопрос и какое отношение он имеет к ЕМТ.

Ну если вы не понимаете вопрос про симметричность информации, АКА отсутствие нае..ок пациентов - то вы зря лезете в спор. Самое время вам подучить азы рыночной теории. А то, оказывается, вы большой фанат, но не знаете, во что ваша команда играет.

Ну что вы как маленький? Думаете если напишете что белое это черное то все поверят? Я же ясно сказал: как только ответите на вопрос, так сразу я и напишу как оно надо сделать в идеале. А вы все не отвечаете и не отвечаете и всякие инсинуации придумываете. Вопрос то принципиальный: как мы можем теоретизировать или рынок сможет или не сможет решить если мы даже не можем разобраться что есть рынок, а что нет. Ну так как, за свои слова отвечать будем? Или признаем что погорячились? А то ведь ваше нежелание за свои слова отвечать навевают на мысль что таки погорячились.

[Одинаковый]

То есть по делу вам сказать нечего, хотите свести на жонглирование определениями "рыночная"- "не рыночная" ?
Ну почитайте про социалистическую медицину Японии, может, наступит просветление в мозгах. У них 90% госпиталей частные, но за все платит правительство - это какая система, рыночная или шмыночная ?

Я ничего не хочу жонглировать. Я хочу убедиться что мы оперируем одними и теми же понятиями. А вы не хотите карты раскрыть.
Вы согласны что количество медицинских услуг величина ограниченная а потребность нет и следовательно кто то должен ограничивать эти услуги? Согласны?
НУ и что бы время сэкономить: как в Японии решается проблема того госпиталь имеет сильное желание назначить кучу всяких тестов и процедур и срубить бабла с государства?

[Митяй]

А, то есть эффективность рынка в медицине даже теоретически не доказана ? Прэлестно, прэлестно.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ? Ваш протеже Аквариус мне уже почти доказал что теоретически вообще ничего нельзя доказать - только практическим путем. А вы его всячески поддерживали , а сами пишете что теоретически оказывается можно там что то доказать.

Ну и заодно, я нифига не понял ваш вопрос и какое отношение он имеет к ЕМТ.

Ну если вы не понимаете вопрос про симметричность информации, АКА отсутствие нае..ок пациентов - то вы зря лезете в спор. Самое время вам подучить азы рыночной теории. А то, оказывается, вы большой фанат, но не знаете, во что ваша команда играет.

Ну что вы как маленький? Думаете если напишете что белое это черное то все поверят? Я же ясно сказал: как только ответите на вопрос, так сразу я и напишу как оно надо сделать в идеале. А вы все не отвечаете и не отвечаете и всякие инсинуации придумываете. Вопрос то принципиальный: как мы можем теоретизировать или рынок сможет или не сможет решить если мы даже не можем разобраться что есть рынок, а что нет. Ну так как, за свои слова отвечать будем? Или признаем что погорячились? А то ведь ваше нежелание за свои слова отвечать навевают на мысль что таки погорячились.

Одинаковый, вы так выпрашиваете ответ, что мне вас стало жалко. Да, в Штатах рыночная медицина. Вам стало легче ?
Ну теперь несите вашу сферическую модель, начнем в ней ковыряться.
Там для таких упертых сторонников рынка как вы умный японец, chair of the Department of Health Policy and Management at the Keio University School of Medicine, который widely regarded as Japan's top health economist, написал :

whole notion of choice in health care is very different from the typical market-economy situation. For example, plastic surgery may be the one area where market forces can work, where there's time available to make that rational choice; it is not a life-and-death situation, and the outcome is fairly predictable.

Давайте, рассказывайте про идеал.

[Митяй]

То есть по делу вам сказать нечего, хотите свести на жонглирование определениями "рыночная"- "не рыночная" ?
Ну почитайте про социалистическую медицину Японии, может, наступит просветление в мозгах. У них 90% госпиталей частные, но за все платит правительство - это какая система, рыночная или шмыночная ?

Я ничего не хочу жонглировать. Я хочу убедиться что мы оперируем одними и теми же понятиями. А вы не хотите карты раскрыть.
Вы согласны что количество медицинских услуг величина ограниченная а потребность нет и следовательно кто то должен ограничивать эти услуги? Согласны?
НУ и что бы время сэкономить: как в Японии решается проблема того госпиталь имеет сильное желание назначить кучу всяких тестов и процедур и срубить бабла с государства?

А очень просто.
---------
And the fourth aspect is that surgeons who do operate are paid a fixed salary.
---------

Вот и все. Полицейскому тоже не за раскрытые дела платят, и пожарнику - не от потушенных.

[Одинаковый]

А, то есть эффективность рынка в медицине даже теоретически не доказана ? Прэлестно, прэлестно.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ? Ваш протеже Аквариус мне уже почти доказал что теоретически вообще ничего нельзя доказать

я наверное что-то пропустил, но если не считать ваших доказательств на примере велосипедов, то Ваше "если убрать то и добавить другое, то, однако, все будет работать" доказательством НЕ является... в лучшем случае - голословным утверждением. надеюсь с этим-то Вы согласны ?

Ну я же не даром вам про велосипед пример приводил. Ведь для кого то голословным доказательством будет являться утверждние что велосипед брошенный с 9 го этажа упадет на землю. Ведь пока не попробуем - не узнаем. Это если не знать законов физики. Так и утверждения про экономику можно называть голословными если не знать законов экономики. Вы говорите что никаких законов экономики нет. Я утверждаю обратное. Дальше говорить не о чем.

[Одинаковый]

Одинаковый, вы так выпрашиваете ответ, что мне вас стало жалко. Да, в Штатах рыночная медицина. Вам стало легче ?
Ну теперь несите вашу сферическую модель, начнем в ней ковыряться.
.

То есть система где платит один, а пользуется другой и нет абсолютно никаких обратных связей - это рыночная? Извините, но я такое определение принять не могу. Извиняюсь, за то что обещал написать - но перехотелось. Нет смысла о чем то дальше говорить если мы расходимся в самом базовом вопросе. Как нибудь в другой раз.
Ах, какую красивую фразу упустили: "But I think, again, the system answer is the most convincing, and that is that our surgical procedure fees are low, so it does not financially pay so much to undertake these surgical procedures.". То есть у японских больных потребностей в операциях нет. И все счастливы.

[Митяй]

А, то есть эффективность рынка в медицине даже теоретически не доказана ? Прэлестно, прэлестно.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ? Ваш протеже Аквариус мне уже почти доказал что теоретически вообще ничего нельзя доказать

я наверное что-то пропустил, но если не считать ваших доказательств на примере велосипедов, то Ваше "если убрать то и добавить другое, то, однако, все будет работать" доказательством НЕ является... в лучшем случае - голословным утверждением. надеюсь с этим-то Вы согласны ?

Ну я же не даром вам про велосипед пример приводил. Ведь для кого то голословным доказательством будет являться утверждние что велосипед брошенный с 9 го этажа упадет на землю. Ведь пока не попробуем - не узнаем. Это если не знать законов физики. Так и утверждения про экономику можно называть голословными если не знать законов экономики. Вы говорите что никаких законов экономики нет. Я утверждаю обратное. Дальше говорить не о чем.

Шуршанули наперсточками насчет "никаких законов экономики нет" ? Несолидно, Одинаковый. Мы же не в третьем классе, чтобы такое жульничество не замечать.

Законы, конечно, есть. Вот только насколько ВЫ их понимаете - большой вопрос. А многие сосайтцы даже уверены, что это и не вопрос вовсе, а так, риторическое замечание.

А если вы настолько признанный авторитет в области экономики, что законы экономики работают в соответствии с вашими повелениями -то вы не скромничайте, расскажите, сколько нобелевок получили, в каких годах. Список статей, опять же, не помешает. Чтобы ваши понты не выглядели такими беспомощными.

[Митяй]

Одинаковый, вы так выпрашиваете ответ, что мне вас стало жалко. Да, в Штатах рыночная медицина. Вам стало легче ?
Ну теперь несите вашу сферическую модель, начнем в ней ковыряться.
.

То есть система где платит один, а пользуется другой и нет абсолютно никаких обратных связей - это рыночная? Извините, но я такое определение принять не могу. Извиняюсь, за то что обещал написать - но перехотелось. Нет смысла о чем то дальше говорить если мы расходимся в самом базовом вопросе. Как нибудь в другой раз.

Слив защитан.

А вы пока подумайте над ответом на вопрос или фиксированная зарплата врачей решает проблему того что количество медицинских услуг величина ограниченная, а количество потенциальных услуг нет. По моему не решает и количество услуг все равно надо ограничивать.

Количество услуг ограничивается суммой денег, которые за них платят, хоть на рынке, хоть при социализме. Но если MRI в Японии стоит $100, а в Штатах $1500 - то в Японии в 15 раз больше услуг, чем в Штатах. И, выходит, рыночная модель - в глубокой жопе.

[AKBApuyc]

А, то есть эффективность рынка в медицине даже теоретически не доказана ? Прэлестно, прэлестно.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ? Ваш протеже Аквариус мне уже почти доказал что теоретически вообще ничего нельзя доказать

я наверное что-то пропустил, но если не считать ваших доказательств на примере велосипедов, то Ваше "если убрать то и добавить другое, то, однако, все будет работать" доказательством НЕ является... в лучшем случае - голословным утверждением. надеюсь с этим-то Вы согласны ?

Ну я же не даром вам про велосипед пример приводил. Ведь для кого то голословным доказательством будет являться утверждние что велосипед брошенный с 9 го этажа упадет на землю. Ведь пока не попробуем - не узнаем. Это если не знать законов физики. Так и утверждения про экономику можно называть голословными если не знать законов экономики. Вы говорите что никаких законов экономики нет. Я утверждаю обратное. Дальше говорить не о чем.

да, да... именно про подобные доказательства я и говорил

Вы очень умный чел. (серьезно, без сарказма)... ну а то что невежливый, наверное потому, что непросто найти достойного, равного по интеллекту собеседника, чтоб оценил Вашу компетентность по достоинству... наверное это даже не грубость с Вашей стороны, а правда-матка - невежам ведь надо указывать, что они невежи, верно ?

[Одинаковый]

Шуршанули наперсточками насчет "никаких законов экономики нет" ? Несолидно, Одинаковый. Мы же не в третьем классе, чтобы такое жульничество не замечать.

Законы, конечно, есть. Вот только насколько ВЫ их понимаете - большой вопрос. А многие сосайтцы даже уверены, что это и не вопрос вовсе, а так, риторическое замечание.

А если вы настолько признанный авторитет в области экономики, что законы экономики работают в соответствии с вашими повелениями -то вы не скромничайте, расскажите, сколько нобелевок получили, в каких годах. Список статей, опять же, не помешает. Чтобы ваши понты не выглядели такими беспомощными.

О чем вы милейший? Аквариус черным по белому утверждал что нет никаких законов. Мол только практика и все тут. Я конечно могу ошибаться и он может меня поправить и сказать что он такого не говорил, но только он, а не вы. Вы же не можете утверждать что он такого не писал, разве что вы помните все его посты за последние пол года.