Avatar

[koan]

Третьего и четвертого императоров убили, а пятый покончил с собой. То, что во всех примитивных обществах дикий, по нашим меркам, уровень убийств (в том числе, смертности из-за войн), с этим я не спорю. Но мы вроде обсуждаем невозможность дожить до преклонного возраста из-за болячек?...

15-30%. Среди женщин больше, среди мужчин меньше.

Знаете, если ты не дожил до старости, тебе все равно как ты умер, от болезней или от высокого уровня убийств.
Я не хочу оперировать данными отдельно выбранных философов или императоров... или цифрами в 15-30%, взятых, как мне кажется, просто с потолка. Посмотрим на более-менее репрезентативные археологические данные. http://archaeology.suite101.com/article ... population

neolithic tomb at Isbister (The Tomb of the Eagles) on Orkney, off the north coast of Scotland, produced the remains of 342 people. The age profile of the bones showed a population where children outnumbered adults three to one. The most common age of death was early adulthood, between 15 and 30. Only 1.5% of people were over 40, and very few lived to reach the age of 50. Old age, rather than life, began at 40.

Women died earlier than men, due to the rigours of childbirth, so there were more adult males tham females. Over half of the adults suffered from osteoarthritis. The children fared little better: one who died at the age of six had osteoarthritis of the neck, probably caused by carrying heavy loads. Children were an essential part of the community workforce. Nobody at Isbister died a violent death.

There are good points though. People ate good, fresh food, and the lack of sugar in the diet meant no dental cavities. Stone ground flour, however, led to many people having ground down teeth. Herbal remedies would have been well understood, and used on a daily basis, to cope with those nagging everyday ailments.

[Dmitry67]

А в Дюне прекрасно уживается ислам

-- Вы взяли заложников? -- спросил император.
-- Это бесполезно. Ваше величество, -- сказал барон. -- Эти
сумасшедшие Свободные служат панихиду по каждому, попавшему в
плен, и ведут себя так, как будто его уже нет в живых.

[Araks]

А, так Бог - это бородатый мужик сидящий на облаке?

Генка, видимо, считает, что так , и все, кто не похож на этот образ (обезьяна ли, или инопланетяне), уже не созданы "по образу". Но никто из верующих(нормальных) так не считает. Обезьяна не создана "по образу" не потому, что у нее хвост и т.п., а потому, что она живет под контролем инстинктов, не имеет свободы подняться над ними, творить, вобщем, понятно, что речь идет не внешних данных. Образ, в данном случае - это то, что дает возможность достичь подобия.

А серьезно, меня всегда умиляет как создатели фантастических фильмов сталкиваются с проблемой Веры. летают там всякие StarTrek, контактируют с кучей инопланетян, и тогда либо религия молчаливо обходится, либо приходится допускать что для каждой цивилизации должна быть своя локализованная версия Иисуса Христа, либо, как genka8, горделиво считать, что только земляне спасутся

1. Столкновения с верой, с религией тут нет, т.к., как я уже писал выше, все понимают, что это сказка. В сказках вопросы религии не уместны, если только это не религиозная сказка, притча, призванная осветить какие-то вопросы веры. Вы же не задаетесь вопросом, верила ли царевна-лягушка в Творца, пока была лягушкой, могла ли она читать Библию и является ли грехом то, что на нее запрыгнул большой лягух?
2. Если даже серьезно задумываться о возможности существования других миров, то почему вы хотите скроить их по нашему образу и подобию? Кто сказал, что они должны быть грешниками, которые духовно идут тем же путем, что и замная цивилизация и потому нуждаются в таком же спасении? Почему не предположить, что души других цивилизаций устроены совершенно по-другому и перед ними стоят другие задачи, и спасение(исцеление, совершенствование) для них - это нечто совсем другое? Почему не предположить, что там вообще живут совершенно чистые существа в гармонии с Творцом?

[Araks]

Насчет очевидности у Уиндема есть неплохой постапокалиптический роман
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Chrysalids
Так там слегка мутировавшее человечество имеет в виде священного текста описание того, что такое человек, ну, то есть, у человека должно быть два глаза, две руки, по пять пальцев на каждой руке... Проблема в том, что у любых мутантов есть немного другое описание, но такое же священное.

Интересная идея, иллюстрирующая религию. Ведь наша цивилизация - духовные мутанты, а Библия - это, именно, такой священный текст. Разница в том, что тот мутант, читая свои тексты, может только мечтать вернуть прежний образ, а вы действительно можете вернуть себе чистый и святой образ с помощью Библии.

[Dmitry67]

2. Если даже серьезно задумываться о возможности существования других миров, то почему вы хотите скроить их по нашему образу и подобию? Кто сказал, что они должны быть грешниками, которые духовно идут тем же путем, что и замная цивилизация и потому нуждаются в таком же спасении? Почему не предположить, что души других цивилизаций устроены совершенно по-другому и перед ними стоят другие задачи, и спасение(исцеление, совершенствование) для них - это нечто совсем другое? Почему не предположить, что там вообще живут совершенно чистые существа в гармонии с Творцом?

разумеется другие миры есть (хотя возможно так далеко что мы с ними никогда не проконтактируем)
а попытку дать ответ на ваш вопрос дал Даниил Андреев в Розе Мира

[Fortinbras]

разумеется другие миры есть

С чего такой оптимизм. Вообще-то, в Просвещенье никто не сомневался, что Луна обитаема, а некоторые даже предполагали, что и Солнце. А уж Марс...

Постепенно оптимизм убывал. По современным данным, человечество скорей уникально, чем нет.

[Dmitry67]

Отнюдь
В бесконечной Вселенной другие обитаемые миры ОБЯЗАТЕЛЬНО существуют, причем в бесконечном количестве, не зависимо от того, сколь низка вероятность их возникновения

[Araks]

Это не отдельная тема, это как раз тема, поднятая в фильме

Я имею ввиду несколько другой ракурс.
Есть европейская цивилизация с ее достижениями в технике, медицине и т.п. И есть Африка, где люди собирают коренья, бананы, размножаются, умирают от голода, болезней и т.д.
Каковы должны быть отношения между цивилизациями? Нужно ли пытаться развить полу-дикие народы до нашего уровня? Нужны ли были гаитянам железобетонные дома? Может, они были бы счастливы в своих тростниковых хижинах и никакие землятресения им были бы не страшны? Но они умирали бы от голода и болезней. Или только лечить их болезни и кормить? Но тогда они будут бесконечно плодиться и придется кормить и лечить все большее число? Дополнительные сложности возникают, если нам нужна нефть, которая под ними, а им она без надобности. Еще больше сложности, если они имеют идеологию любой ценой сделать нас, как они, или убить.
Где гармония сосуществования цивилизаций? Взаимоизоляция или переделка под себя? Это слишком большая тема, чтобы вклинивать ее сюда.

[Hamster]

Я не хочу оперировать данными отдельно выбранных философов или императоров... или цифрами в 15-30%, взятых, как мне кажется, просто с потолка. Посмотрим на более-менее репрезентативные археологические данные.

Нам не обязательно даже смотреть на археологические данные, потому что еще сегодня сохранился ряд примитивных племен, которые живут в лесах без дантистов и антибиотиков, и этнографы их с интересом изучают.

http://books.google.com/books?id=uHWj6w ... q=&f=false

Как вы видите, ожидаемая продолжительность жизни в возрасте 20 лет в первобытных обществах составляла 35-45 лет (т.е. человек, доживший до 20, мог рассчитывать в среднем еще на 40 лет, и умереть в среднем в 60), в аграрных 25-35 лет.

Вот еще график

http://books.google.com/books?id=7yCpBR ... q=&f=false

[koan]

Я не хочу оперировать данными отдельно выбранных философов или императоров... или цифрами в 15-30%, взятых, как мне кажется, просто с потолка. Посмотрим на более-менее репрезентативные археологические данные.

Нам не обязательно даже смотреть на археологические данные, потому что еще сегодня сохранился ряд примитивных племен, которые живут в лесах без дантистов и антибиотиков, и этнографы их с интересом изучают.

http://books.google.com/books?id=uHWj6w ... q=&f=false

Как вы видите, ожидаемая продолжительность жизни в возрасте 20 лет в первобытных обществах составляла 35-45 лет (т.е. человек, доживший до 20, мог рассчитывать в среднем еще на 40 лет, и умереть в среднем в 60), в аграрных 25-35 лет.

Почему Вы думаете, что они без антибиотиков, например? 1990-е годы: там сказано, что они modern foragers, не более того. У них обычно, и орудия труда уже отнюдь не каменные, и одежда зачастую массово произведенная, и от голода им помереть не дадут. Да и набегов от других племен с целью их уничтожения им опасаться не надо. В той же Ботсване эти собиратели вполне могут рассчитывать на медицинскую помощь в серьезных случаях, страна это не бедная.

Не надо недооценивать влияния современного общества на островки охотников и собирателей.

[AKBApuyc]

Я, как и, уверен, вы, отношусь к поступку Томпсона положительно. Правильный мужик и правильно поступил в очень сложной ситуации. Но:
1. В фильме ситуация другая. Дело не в том, кто с кем переспал, а в том, кто кем стал. Томпсон не перешел на сторону врага и не стал убивать своих сограждан.

Томпсон угрожал открыть по ним огонь, если они не остановяца. Они прекратили безобразие. Бандиты из фильма - не прекратили. Остался только один вариант - открыть по ним огонь. Возможно и Томпсон поступил бы также...

Те, кто творили весь тот ужас, были (стали в той ситуации) уголовниками, военными преступниками, а он, как раз, был законопослушным и верным гражданином своей страны. Так что сравнение тут неуместно.

Те, кто творили весь тот ужас в фильме, были преступниками (правда не военными, поскольку армии в том фильме не было... были наемники, к которым по Женевской Конвенции отношение гораздо жестче). Герой фильма был законопослушным и верным гражданином своей страны (но не гражданином нарушившей ради прибыли закон корпорации в фильме или нарушившему закон воинскому подразделению во Вьетнаме). Сравнение полностью уместно.

2. Я оценивал не столько действие героев, сколько идеологическую направленность фильма. Фильм - это сказка, которая снята с определенной целью. Он несет восторженному зрителю определенную информацию. И по нему можно судить, что хотят вбить в подсознание подростков авторы. Ведь человек, особенно подросток, прикованный к экрану, отождествляет себя с главным героем(героиней) и его подсознание впитывает в себя все его действия, его мораль. В этом отношении, Голливуд - это страшное разрушительное оружие, отравляющее своей продукцией весь мир.

"Идеологическая направленность фильма", проплаченный мусульманами сценарий - это все в Вашей голове, а не в фильме.

В этой связи - уместный вопрос... а Вы сами-то лично этот фильм смотрели ?
Некоторые детали позволяют судить, что нет

[AKBApuyc]

Это не отдельная тема, это как раз тема, поднятая в фильме

Я имею ввиду несколько другой ракурс.
Есть европейская цивилизация с ее достижениями в технике, медицине и т.п. И есть Африка, где люди собирают коренья, бананы, размножаются, умирают от голода, болезней и т.д.
Каковы должны быть отношения между цивилизациями? Нужно ли пытаться развить полу-дикие народы до нашего уровня? Нужны ли были гаитянам железобетонные дома? Может, они были бы счастливы в своих тростниковых хижинах и никакие землятресения им были бы не страшны? Но они умирали бы от голода и болезней. Или только лечить их болезни и кормить? Но тогда они будут бесконечно плодиться и придется кормить и лечить все большее число? Дополнительные сложности возникают, если нам нужна нефть, которая под ними, а им она без надобности. Еще больше сложности, если они имеют идеологию любой ценой сделать нас, как они, или убить.
Где гармония сосуществования цивилизаций? Взаимоизоляция или переделка под себя? Это слишком большая тема, чтобы вклинивать ее сюда.

Я считаю, чем более развитым и могущественным ты себя позиционируешь, тем бОльшую моральную ответственность на себя взваливаешь при встрече с цивилизацией, которая слабее тебя.

Прежде всего - "не навреди", а уж воспользоваться своей мощью, чтоб забрать у слабого то, что тебе нужнее - это аморально вдвойне. К примеру, следует ли взрослому дяде отобрать у ребенка спасательный жилет при крушении, поскольку ему-то он нужнее, а от ребенка-то и пользы пока никакой ?

Ну и как верующий человек, Вы возможно знаете о "золотом правиле" взаимоотношений между людьми, странами, цивилизациями. Правило это, кстати, не эксклюзивная библейская находка, а озвучено наверное всеми религиями, народами и племенами Земли. Что за правило - я Вам конечно не говорю... Вы сами его прекрасно знаете.

П.С. Особенно странно видеть религиозного вроде бы человека, считающего "своими" именно аморальную, преступную группу, готовую жечь и резать заради денег тех, кто послабее... парадокс

[OtecFedor]

Ну посмотрел, как надо, в очках. Где-то после 1.5 часа мельтешение стало доставать, оставшиися час еле асилил.
Ну что сказать, банальныи сюжет о благородных дикарях, полоская игра (уж не знаю, вина ли актеров или аниматоров), никакое 3Д не спасет. Да и само 3Д в движушихся сценах дает гнусное размытие, просто IMAX было бы куда лучше. Надо было ДВД рип на торренте дождаться.

[Fortinbras]

Отнюдь
В бесконечной Вселенной другие обитаемые миры ОБЯЗАТЕЛЬНО существуют, причем в бесконечном количестве, не зависимо от того, сколь низка вероятность их возникновения

Прям Джордано Бруно. А Вселенная конечна, вообще-то.

[AKBApuyc]

в бесконечной Вселенной...

Вселенная конечна

Либо кто-то из вас не прав,
либо оба неправы, либо правы оба...
одно из трех