Марксизм расистский?

[rzen]

Ну rzen, же утверждает, что если не использовали то и полезности нет.
A оказывается, все равно есть.

нету. в моем примере зерно надо таки сжечь - т.е. использовать. А если оно просто сгниет, то пользы не будет.
Я понимаю ваши примеры насчет создания искусственного дефицита, но это всего лишь косвенный эффект и по сути сводится к той самой "бесполезности".

Это все демагогия на пустом месте.
Даже если кажется, что зерна много, не факт что завтра ситуация не изменится.
Если у двух других хозяев сгорят амбары или крысы все сожрут, то зерно третьего резко преобритет полезност.
И знаете почему?
Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

вовсе не поэтому. а потому что в зерне возникла потребность.

[Flash-04]

Это все демагогия на пустом месте.
Даже если кажется, что зерна много, не факт что завтра ситуация не изменится.
Если у двух других хозяев сгорят амбары или крысы все сожрут, то зерно третьего резко преобритет полезност.
И знаете почему?
Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

а может и не приобрести, не находите?

[nightmare2]

Как вы правильно заметили, без накопления капитала не было бы массових производств.
Это мы сейчас знаем, а попробовали бы вы это объяснит феодалу.
В гробу он видал ваше массовое производство.

ну дык правильно. что нужно феодалу? сдать что у него есть - землю в пользование вассалам, и стричь с них купоны. Ничего другого он делать не умел, да и не хотел. А вот те у кого земли не было, пришлось крутится и стать либо капиталистами, либо работниками у капиталиста.

И всё равно мне пока непонятно к чему вы клоните? Очередную пролетарскую революцию провести? так уже было. employee-owned companies уже давно есть. Что ещё?

Так и ремесленники с подмастерьями были при феодализме.
Вопрос в том, кого тут главный.
Если власть у феодала, то он будет всячески препятствовать капиталисту и на каком-то этапе будет перелом.
Очень важно когда наступит этот перелом.
Новая элита должна быть достаточно сильна, чтобы у старой не было особого желания с ней связываться.
Если старая система ещё не загибается, то будет много крови и разрушения.
Общество может увязнут в борьбе на долгие годы и исказить цели.
Феодалы уже были слабыми, поэтому сопротивление было, скорее формальным.
Поэтому, смену формации нельзя подгонять, надо ждать, когда созреют условия.
Собственно Маркс это говорил, Ленин - эту важную часть проигнорировал, я думаю, сознательно.
В итоге мы получили гражданскую войну, репресии и вообще забыли зачем все это.
Но когда предприятия, где работники будут его собственниками, наберут силу и эффективность, тем самым ослабив эксплуататоров, отобрав у них деньги, старая система не сможет уже сопротивляться.

[Flash-04]

Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

человеко-часы совершенно спокойно можно тратить так, что труда будет много, а вот пользы - никому.
Чтобы удостоверится, возьмите лопату и выройте яму перед вашим домом. Думаете вам за ваши человеко-часы заплатят? Фигушки. Более того, если выяснится что вы выкопали яму на городской земле, вас заставят потратить дополнительтные человеко-часы чтобы её закопать обратно, ещё и штраф могут наложить.

Ну так как, ещё не дошло что сам по себе труд ценности не имеет?

[nightmare2]

Это все демагогия на пустом месте.
Даже если кажется, что зерна много, не факт что завтра ситуация не изменится.
Если у двух других хозяев сгорят амбары или крысы все сожрут, то зерно третьего резко преобритет полезност.
И знаете почему?
Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

а может и не приобрести, не находите?

Може и не приобрести.
Если вместе с амбарами сгорят и их хозяева.
Я лишь хотел показать, что полезност или бесполезность чего либо вещь очень субъективная и не является существенно важной в данной дискуссии.

[nightmare2]

Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

человеко-часы совершенно спокойно можно тратить так, что труда будет много, а вот пользы - никому.
Чтобы удостоверится, возьмите лопату и выройте яму перед вашим домом. Думаете вам за ваши человеко-часы заплатят? Фигушки. Более того, если выяснится что вы выкопали яму на городской земле, вас заставят потратить дополнительтные человеко-часы чтобы её закопать обратно, ещё и штраф могут наложить.

Ну так как, ещё не дошло что сам по себе труд ценности не имеет?

О, вы прямо rzena, цитируете.
Второй раз я это объяснять не буду.

[Flash-04]

и не надо. очень трудно спорить с простыми и наглядными примерами

[rzen]

Это все демагогия на пустом месте.
Даже если кажется, что зерна много, не факт что завтра ситуация не изменится.
Если у двух других хозяев сгорят амбары или крысы все сожрут, то зерно третьего резко преобритет полезност.
И знаете почему?
Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

а может и не приобрести, не находите?

Може и не приобрести.
Если вместе с амбарами сгорят и их хозяева.
Я лишь хотел показать, что полезност или бесполезность чего либо вещь очень субъективная и не является существенно важной в данной дискуссии.

именно что субъективная и именно что является _корневым_ вопросом этой дискуссии.

[nightmare2]

Это все демагогия на пустом месте.
Даже если кажется, что зерна много, не факт что завтра ситуация не изменится.
Если у двух других хозяев сгорят амбары или крысы все сожрут, то зерно третьего резко преобритет полезност.
И знаете почему?
Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

а может и не приобрести, не находите?

Може и не приобрести.
Если вместе с амбарами сгорят и их хозяева.
Я лишь хотел показать, что полезност или бесполезность чего либо вещь очень субъективная и не является существенно важной в данной дискуссии.

именно что субъективная и именно что является _корневым_ вопросом этой дискуссии.

Корневой вопрос этой дискуссии - где создается ценность?
Вы говорите, что в результате обмена, а я что в результате производства.
Да, производитель может произвести условно бесполезную вещь, на которую не реагирует рынок.
Но какое это имеет отношение к взаимоотношениям труд-капитал?
Ценность, полезная или нет - хрен знает, была присвоена тем у кого средства производства.

[nightmare2]

и не надо. очень трудно спорить с простыми и наглядными примерами

Просто про яму уже было.
Давайте что-нибудь другое обсудим.
K тому же, я никогда не утверждал, что труд не может быть бесполезен.
Я, даже говорил, что он может быть вреден.
Но это уже философия, а мы тут политэкономию пытаемся обсуждать.

[rzen]

Это все демагогия на пустом месте.
Даже если кажется, что зерна много, не факт что завтра ситуация не изменится.
Если у двух других хозяев сгорят амбары или крысы все сожрут, то зерно третьего резко преобритет полезност.
И знаете почему?
Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

а может и не приобрести, не находите?

Може и не приобрести.
Если вместе с амбарами сгорят и их хозяева.
Я лишь хотел показать, что полезност или бесполезность чего либо вещь очень субъективная и не является существенно важной в данной дискуссии.

именно что субъективная и именно что является _корневым_ вопросом этой дискуссии.

Корневой вопрос этой дискуссии - где создается ценность?
Вы говорите, что в результате обмена, а я что в результате производства.
Да, производитель может произвести условно бесполезную вещь, на которую не реагирует рынок.
Но какое это имеет отношение к взаимоотношениям труд-капитал?
Ценность, полезная или нет - хрен знает, была присвоена тем у кого средства производства.

ну как же вы можете одновременно говорить что польза это субъективая вещь но в то же время что она создаётся в процессе производства?

а отношение этот вопрос имеет непосредственное. мы обсуждаем теорию маркса, он ее обосновывает на посылке что прибавочная стоимость (полезность) создаётся в процессе производства руками рабочего. если бы это было так, если бы его тезис о прямой корреляции между трудом (labor) и прибавочной стоимостью был верен, то первый центнер зерна был бы столь же полезен что и последний.

мы легко видим что это не так.

далее, из этого маркс делает вывод что единственный выход из этого положения это классовая борьба (в том или ином виде).

тогда как на самом деле на каждом этапе общественно-экономических отношений происходит обмен, и постольку поскольку сторон вступают в этот обмен свободно, взаимовыгодно, общественная польза растет и общество в целом живет продуткивной прогрессирующей от худшего к лучшему жизнью.

маркс никаких предсказаний, никаких конструктивных рецептов не даёт. где они эти рецепты? покажите, я не вижу

[rzen]

и не надо. очень трудно спорить с простыми и наглядными примерами

Просто про яму уже было.

вопрос то был, а вот ответа пока небыло

[Flash-04]

[Flash-04]

ну как же вы можете одновременно говорить что польза это субъективая вещь но в то же время что она создаётся в процессе производства?

а отношение этот вопрос имеет непосредственное. мы обсуждаем теорию маркса, он ее обосновывает на посылке что прибавочная стоимость (полезность) создаётся в процессе производства руками рабочего. если бы это было так, если бы его тезис о прямой корреляции между трудом (labor) и прибавочной стоимостью был верен, то первый центнер зерна был бы столь же полезен что и последний.

наверное все помнят про произведенный чугун в СССР?

[rzen]

ну как же вы можете одновременно говорить что польза это субъективая вещь но в то же время что она создаётся в процессе производства?

а отношение этот вопрос имеет непосредственное. мы обсуждаем теорию маркса, он ее обосновывает на посылке что прибавочная стоимость (полезность) создаётся в процессе производства руками рабочего. если бы это было так, если бы его тезис о прямой корреляции между трудом (labor) и прибавочной стоимостью был верен, то первый центнер зерна был бы столь же полезен что и последний.

наверное все помнят про произведенный чугун в СССР?

а в китае? феерия