So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

[NB1]

Реально всё решилось в 41-м, когда провалился Блицкриг. Коий так удавался Вермахту в Польше и Франции. В затяжной войне у Третьего Рейха особых шансов не было.

Понимаете, у маленькой Германии против громадных стран с огромными населениями и промышленными потенциалами вообще шансов не было . Блицкриги при таких расстояниях и той технике невозможны . Но почему то едва не удалось .
Можно сколько угодно говорить про жертвы советского народа, но надо понимать, что в 90% этих жертв повинен не агрессор, а феодальные безжалостные методы руководство собственно в СССР. Сколько то умело начали воевать только к 43-му, хотя и тут соотношение боевых потерь наших и немцев никогда не опускалось ниже 2 (в немецкую пользу, ес-но). Да и эта умелость объяснялась в значительной мере тем, что центральное руководство стало больше доверять нижним уровням. Может если бы самоустранилось (в том числе и замполитов полностью убрало), победы были бы еще ярче.

[NB1]

Вот ребенок привел в пример и Роммеля с Северной Африкой.

Ну как раз северная Африка, пожалуй, самый принижающий роль союзников эпизод. Ромель очень талантливо командовал и практически нулевым контингентом гонял немалые силы союзников по пустыне. А дай ему Гитлер хоть дивизию из того десятка, что Ромель просил, так мож. он вообще союзников бы наголову разбил. Вот тут, в конечной победе союзников в С.Африке. можно так сказать, основная заслуга у СССР. У Ромеля и так сил не было, а Гитлер у него элитную часть под Сталенград забрал. На средиземноморском театре основной вклад союзников, считаю, что Мальту удержали. Да и то тут больше ошибка Гитлера. Удели он чуть больше внимания этому направлению, может на востоке и продвинулся бы на 100-200 км меньше, зато добрался бы до арабской нефти и полностью контролировал бы средиземноморье. Заключил бы со Сталиным осенью 41-го временное перемирие на своих условиях - Сталину несколько лет бы потребовалось на восстановление, а перемирие расслабило бы его, он бы, глядишь, последних неглупцов в своем окружении сам уничтожил. Из миллионов пленных русских сколотил бы армию и бросил против союзников - там наши бы с удовольствием и патриотизмом воевали бы. И кто знает, может победить, в конечном итоге, Гитлер смог бы. Через Иран добрался бы до бакинских месторождений. А без нефти ни ссср, ни бритоны ничего бы сделать не смогли. Турцию смог бы таким образом на своей стороне втянуть. Наоборот, обеспечив поставки нефти в Японию Гитлер, глядишь дал бы япам возможность эффективнее действовать, полностью исключив амеров с европейского театра. А сам запер бы бритонов на острове, взяв тайм аут для подготовки непобедимой армии.

Но Гитлер был весьма бездарным военноначальником. Ошибок и стратегических, и тактических совершал очень много. А ведь умных светов ему собственные генералы давали немало. В общем, как ни посмотри, главный создатель победы союзников - сам Гитлер. Что, в конечном итоге, наверное, удачно для Мира. Нет сослогательного в истории

[Герасим]

соотношение боевых потерь наших и немцев никогда не опускалось ниже 2 (в немецкую пользу, ес-но). .

По той же ссылке про Восточный Фронт:
боевые потери Германии - 4,300,000
СССР - 7,300,000

Т.о. меньше 2-х.

Ваши рассуждения довольно смешны и необоснованы. Полёт фантазий безо всякой привязки к фактам.

[Герасим]

Реально всё решилось в 41-м, когда провалился Блицкриг. Коий так удавался Вермахту в Польше и Франции. В затяжной войне у Третьего Рейха особых шансов не было.

Понимаете, у маленькой Германии против громадных стран с огромными населениями и промышленными потенциалами вообще шансов не было . Блицкриги при таких расстояниях и той технике невозможны . Но почему то едва не удалось .

Численное соотношение частей Вермахта и противостоявшей им польской армии -- было 1:1. Вермахту хватило 3-х недель. Суммарная мощь Британии и Франции превосходила германскую. Несмотря на это Вермахту понадобилось 6 недель для разгрома Франции.

Германия имела к 41-му 70 млн. собственного населения и ресурсы всей Европы. СССР был довольно среднеразвитой страной, уступая даже Франции, не говоря уж о Германии, по промышленной мощи в разы.

[NB1]

соотношение боевых потерь наших и немцев никогда не опускалось ниже 2 (в немецкую пользу, ес-но). .

По той же ссылке про Восточный Фронт:
боевые потери Германии - 4,300,000
СССР - 7,300,000

Т.о. меньше 2-х.

Ваши рассуждения довольно смешны и необоснованы. Полёт фантазий безо всякой привязки к фактам.

Это не "мои рассуждения", а выводы историков. В практически всех наземных операциях соотношение потерь было 1:4. Под "никогда" я, ес-но, не подразумевал последние месяцы войны, период окончательного разгрома. Т.е. когда уровень качества немецкой армии был очень низок (последняя мобилизация, малые сроки обучения), все коммуникации были нарушены, боеприпасов не хватало и пр.
Я, пожалуй, не буду ввязываться в спор, приводить ссылки и т.д. Искать источники Ваших цифр, их детализацию. Это долго, да и не зачем. Сложно достоверность получить уже тем, что кости советских солдат до сих пор тысячами не захоронены, а число без вести пропавших измеряется десятками тысяч, что только советские архивы не являются до сих пор полностью открытыми, да и их уничтожениями занимались все эти годы, начиная еще с войны - это традиция режима.. Можете "засчитывать слив"

[NB1]

Реально всё решилось в 41-м, когда провалился Блицкриг. Коий так удавался Вермахту в Польше и Франции. В затяжной войне у Третьего Рейха особых шансов не было.

Понимаете, у маленькой Германии против громадных стран с огромными населениями и промышленными потенциалами вообще шансов не было . Блицкриги при таких расстояниях и той технике невозможны . Но почему то едва не удалось .

Численное соотношение частей Вермахта и противостоявшей им польской армии -- было 1:1. Вермахту хватило 3-х недель. Суммарная мощь Британии и Франции превосходила германскую. Несмотря на это Вермахту понадобилось 6 недель для разгрома Франции.

Германия имела к 41-му 70 млн. собственного населения и ресурсы всей Европы. СССР был довольно среднеразвитой страной, уступая даже Франции, не говоря уж о Германии, по промышленной мощи в разы.

И что?! Население в 3 раза меньше. Вся Западная Европа меньше по территории, чем европейская часть СССР (+советское бездорожье), к тому же в ней приходилось держать оккупационные войска, ибо даже в союзных странах гитлеровцев не жаловали, не говоря об окупированных. Еще вопрос, что больше было от только что завоеванной Европы для немцев - прибавка или расходы. От Бреста до Москвы дальше, чем до Берлина. Вся Польша меньше 500 км - расстояние, достаточное для влияния эффекта внезапности до конца (не говоря о том, что одновременно с Германией на Польшу, в соответствии с пактом Рибентропа, с востока напал СССР, т.е. она по сути должна была воевать на 2 фронта). 1-2 месяца - это при тех технических средствах все периоды действия внезапности. А ведь российский блицкриг даже по плану рассчитывался на 3-5 месяцев. Т.е. это уже не "блицкриговые" сроки.

[wassup]

СССР. Сколько то умело начали воевать только к 43-му, хотя и тут соотношение боевых потерь наших и немцев никогда не опускалось ниже 2 (в немецкую пользу, ес-но).

Хм.. В интернете можно найти информацию о потерях в ВОВ. Она несколько отличается от ваших соображений.

- по данным сборника «Россия и СССР в войнах ХХ века», М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. patriotica.ru немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками - 8 649,2 тыс. чел. Из них пленных - 4 376,3 тыс. чел. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел. Из них пленных - 4 559 тыс. чел. СООТНОШЕНИЕ 1:1,3. contr-tv.ru



- анализ потерь по балансу населения, балансу вооружённых сил и статистическим данным: максимальное соотношение потерь 1:1,2. duel.ru

Теперь потери в Берлинской операции (Продолжительность - в течение 23 суток. Ширина фронта боевых действий - 300 км. Глубина продвижения советских войск 100-220 км. Среднесуточные темпы наступления 5-10 км.): 352 475, из них безвозвратные - 78 291 чел. (или 4,1% боевого состава к началу операции).

Потери вермахта при обороне Берлина: 93 разгромленные дивизии, из 1 млн. чел, (минимум) - 480 тыс. сдавшихся в плен. safety.spbstu.ru

[wassup]

Вся Польша меньше 500 км - расстояние, достаточное для влияния эффекта внезапности до конца (не говоря о том, что одновременно с Германией на Польшу, в соответствии с пактом Рибентропа, с востока напал СССР, т.е. она по сути должна была воевать на 2 фронта).

Здесь небольшая неточность. СССР ввел войска не территорию Западной Беларуси и Украины 17 сентября. 17 сентября Польша уже увы не существовала как самостоятельное государство.

Тем временем польское руководство во главе с «вождём нации» маршалом Эдвардом Рыдз-Смиглы, почуяв в первые же дни войны, что дело пахнет керосином, заботилось лишь о спасении собственной шкуры. 6 сентября польское правительство переехало в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, затем 13 сентября переместилось в находившийся возле румынской границы город Залещики{317} и, наконец, 17 сентября, бросив ещё сопротивляющуюся армию, трусливо бежало в Румынию

Здесь можно почитать поподробнее.

[Герасим]

не говоря о том, что одновременно с Германией на Польшу, в соответствии с пактом Рибентропа, с востока напал СССР, т.е. она по сути должна была воевать на 2 фронта.

Ну вы фантазёр. Мне кажется, для высказываний ваших фантазий, сочетающихся с отказом в аргументировании -- скорее в политику.

[AverageMan]

можно почитать поподробнее.

обыкновенный российский политпримитив.

[NB1]

Хм.. В интернете можно найти информацию о потерях в ВОВ. Она несколько отличается от ваших соображений.

- по данным сборника «Россия и СССР в войнах ХХ века», М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. patriotica.ru немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками - 8 649,2 тыс. чел. Из них пленных - 4 376,3 тыс. чел. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел. Из них пленных - 4 559 тыс. чел. СООТНОШЕНИЕ 1:1,3. contr-tv.ru

- анализ потерь по балансу населения, балансу вооружённых сил и статистическим данным: максимальное соотношение потерь 1:1,2. duel.ru

Простите, но эти данные слишком сильно отличаются от тех, что мне приходилось изучать. Я склонен их рассматривать, как ложные. На первый взгляд рассматриваются потери немцев - общие (включая граданское население), а наших - только военнослужащие. Даже из общих соображений такого не может быть, потому, что у немцев уровень средний образования был много выше + они своих бойцов готовили по меньшей мере вдвое больше наших (не говоря об интенсивности и качестве подготовки). Достаточно почитать воспоминания об учебках их и наших ветеранов.

Я ни в коем случае не восхваляю немцев и не принижаю наших. Но объективность весьма важна (по крайней мере для меня). Можно читать и верить воспоминаниям жуквых с тимошенками, а можно - кондратьевых с анфиногеновыми. Мне. из общих сопоставлений, воспоминания последних кажутся куда правдивее. Опять же очень они совпадают с теми, что я слышал из разговоров с ветеранами (не свадебными героями союза - таких тоже немало видел и их по поведению, по погоне за благами, чинами и почитанию легко отличить - а израненными реальными трудягами войны)

Еще раз прошу прощения, что отказываюсь участвовать в этой дискуссии с затратой времени на поиски источников и ухожу:(.

[NB1]

Здесь небольшая неточность. СССР ввел войска не территорию Западной Беларуси и Украины 17 сентября. 17 сентября Польша уже увы не существовала как самостоятельное государство.

Не спорю. Но 17-го боевые действия немцев еще не были завершены. Да и держать контингент на востоке полякам тоже приходилось. Т.е. я согласен, что едва ли не 90% (а то и больше) нагрузки на поляков в той кампании досталось от немцев. Тем не менее нельзя считать, что не было минуса от СССР.

Собс-но, с первоначальным тезисом о блицкриге от 1 сентября 39-го и последующих (до 22 июня 41) я ведь не спорю. Я лишь указывал на сильно большую разницу между польшами-франциями и ссср. Настолько большую, что она подрывала саму идею возможности блицкрига против ссср при том уровне техники. И я больше удивляюсь тому, что немцам удалось почти дойти до Москвы в 41-м (это насколько ж безграмотно надо было советской армии воевать!), нежели тому, что с "Барбароссой" у Гитлера не сложилось.

[Etcher]

Вот ребенок привел в пример и Роммеля с Северной Африкой.

Ну как раз северная Африка, пожалуй, самый принижающий роль союзников эпизод. Ромель очень талантливо командовал и практически нулевым контингентом гонял немалые силы союзников по пустыне. А дай ему Гитлер хоть дивизию из того десятка,

Не вижу ничего принижающего .История не знает сослагательного наклонения ...немцев в Африке нагнули . И высадка союзников на Сицилии/ Италии , капитуляция Италии -это прямое следствие разгрома немцев в Сев. Африке .
В Италии в 43 -м против англо-американцев немцы вынуждены были задействовать 20 + немецких дивизий + обеспечение всей этой группировки .Танковые подразделения ,кстати, были переброшены с Восточного фронта . А могли бы , при ином раскладе , стрелять в нас под Сталинградом , или ещё где нибудь.

[NB1]

Вот ребенок привел в пример и Роммеля с Северной Африкой.

Ну как раз северная Африка, пожалуй, самый принижающий роль союзников эпизод. Ромель очень талантливо командовал и практически нулевым контингентом гонял немалые силы союзников по пустыне. А дай ему Гитлер хоть дивизию из того десятка,

Не вижу ничего принижающего .История не знает сослагательного наклонения ...немцев в Африке нагнули . И высадка союзников на Сицилии/ Италии , капитуляция Италии -это прямое следствие разгрома немцев в Сев. Африке .

Высадка в италии - совсем другая история. А по африке Ромель союзников действительно малыми силами долго гонял. Даже с учетом итальянцев численность его контингента была много меньше , чем у союзников. Так ведь от итальянцев толку было "0". То, что Роммеля в конце концов союзники сделали под Аль-Аламеем - ну невозможно все время побеждать (да к тому же и наступать, удерживая все большую территорию) минимальными и уменьшающимися силами практически без поставок боеприпасов и горючего, когда противник наоборот интенсивно наращивает силы все время выигрывать. Африканская кампания историками по косточкам разобрана и они даже не сильно расходятся в мнении по поводу оценок: если бы у Гитлера хватило ума осенью 41-го заключить со Сталиным перемирие и бросить с восточного фронта хоть четверть сил на африкано-азиатский театр, весьма вероятно, что мир сейчас выглядел бы совсем иначе. Это, пожалуй, самая бесславная страница войны для союзников. Даже перл-харбор - и тот достойнее выглядел и имел хотя бы значение, как хорошая встряска. В африке соизники проигрывали и даже долго не могли толком начать учиться на поражениях. Будь у Ромеля чуть больше сил, он бы просто прогнал союзников из Африки намного раньше, в море сбросил и повернул на восток, в Иран и Аравию. Глядишь, и до Индии бы добрался. А Индию с запада от немцев англичанам гораздо сложнее было бы защищать, чем с севера от японцев, где с обороной в Гималаях справились буквально несколько самолетов. Суэц был бы немецкий, а значит и большие преимущества для немецкого флота в Индийском океане. Немцы бы, пойдя с юга, лишили источников многих ресурсов и союзников, и СССР. Мальту, кстати, в случае перемирия с СССР немцам тоже было бы очень просто взять, и тогда полное абсолютное господство в Средиземном море. Выбить немцев из средиземноморья было бы почти невозможно, учитывая их господство над Гибралтаром. И Италии с Сицилией не было бы.

[Etcher]

Высадка в италии - совсем другая история. .

Почему высадка в Италии -это "совсем другая история" ? Вы полагаете , что итальянская кампания в 43-м была бы возможной без победы союзников в Сев.Африке ?