Марксизм расистский?

[Flash-04]

Может - успользуя свой труд и природные ресурсы

ну наладьте серийное производство чего-нибудь в кол-ве больше того что вы можете руками произвести за единицу времени. Я посмотрю как у вас это без "мертвого" капитала получится

[rzen]

маркс решением тогдашних проблем провозгласил классовую борьбу, основанную на тезисе что посколько польза создаётся украденным трудом, единственным способом решения этой проблемы является борьба. "призрак бродит по европе" не помните кто написал?

так вот, еще раз повторюсь, не в том моя претензия к марксу что он радел за рабочий класс, а в том, что его теория не имеет смысла потому что неверна. как религия под его знаменами много хороших well meaning людей. но это не делает теорию верной, а только ведет к перекосам которых мы то с вами насмотрелись по самое небалуйся.

Ну почему же не верна.
Давайте ещё проще .
1. Может ли рабочий произвести ценность без капитала?
Может - успользуя свой труд и природные ресурсы, которые принадлежат ему по праву рождения на планете Земля (пока их кто-нибудь не стибрил под лозунгом права первой ночи).

2. Может ли капитал произвести ценность без рабочего (роботов не впутывать).
Нет. Капитал мертв без труда.

Так кто же все таки создает ценность?

я не уверен что вы подразумеваете под словом "ценность".

есть масса производств которые обходятся без рабочей силы. это не меняет сути вопроса что произведенный товар не создаёт пользы до тех пор пока он не использован. и только в той мере в которой его использование позволило. ну я же приводил пример, один и тот же килограмм зерна даёт разную пользу взависимости от того, испекли из него пирожное, булку хлеба или скормили скоту. это же очевидно, нет?

[nightmare2]

Обмен - ето вовсе не мановение волшебной палочки - бац, и из ничего получилась обсчественная польза

именно так. не любого обмена, конечно, а обмена взаимовыгодного, свободного.

обе стороны отдают то, что им приносит меньше пользы, а получают, то что им приносит больше пользы. в результате в целом в обществе пользы становится больше.

это прямое следствие простого факта что польза от продукта возникает в процессе использования, а не в процессе создания. факт, который маркс обозначает (емнип в начале первого тома) но тщательно избегает и обходит. потому как именно на этом строит свою теорию.

Это было бы в условиях идеально сбалансированного рынка при котором прибыль стремится к нулю.
Но капитализм не совместим с такими условиями.
Он, просто не допустить этого.

польза в обществе создаётся _только_ в процессе взаимовыгодного обмена. full stop.

когда взаимовыгодный обмен не случается, будь то при социализме или при корпоратизме, создание пользы затормаживается а то и идет назад. примеров тому тьма.

так вот, маркс и его теория _ничего_ не объясняют в этом процессе. рыночная теория четко показывает что делать. неужели это не очевидно?

Это вы про Адама Смита, о его "невидимой руке"?
Отношения к эксплуатации человека человеком - это не имеет.
А пока мы эту проблему не решим - дальше не двинемся.
И я уже говорил, что рынок != капитализм и частная собственность.
Рынок будет существовать и после капитализма.
Надо же где-то менять часы на трусы.
Возможно, отмена рынка - главная ошибка марксистов.

[rzen]

еще раз уточню. тот факт что рабочий приложился к созданию продукта на котором наварится капиталист никто не оспаривает. но это ведь не принудительный процесс. на свободном рынке труда рабочий отдаёт свои 8 часов но получает в обмен деньги которые ему полезнее чем эти 8 часов. если его работа не устраивает он идет работать в другое место или повышает свою квалификацию.

рыночная теория отчетливо показывает что "эксплуатация" начинается тогда когда рабочий оказывается в неравной переговорной позиции и мы, как общество, в принципе знаем как эти перекосы решать.

а что в такой ситуации нам предлагает маркс? что он нам объясняет чего мы до него не знали?

[nightmare2]

Может - успользуя свой труд и природные ресурсы

ну наладьте серийное производство чего-нибудь в кол-ве больше того что вы можете руками произвести за единицу времени. Я посмотрю как у вас это без "мертвого" капитала получится

Это, в данном случае, не важно.
Важен сам факт возможности.
Мы же пытаемся родить истину, и применяем анализ, деля проблему на части.

[Flash-04]

Это, в данном случае, не важно.
Важен сам факт возможности.
Мы же пытаемся родить истину, и применяем анализ, деля проблему на части.

а вот и не правы. современные массовые производства не существовали бы вовсе без инвесторов, тех самых "кощеев на сундуках".

Тут IMHO - типичная ситуация "в теории можно, а на практике - нет".

[nightmare2]

маркс решением тогдашних проблем провозгласил классовую борьбу, основанную на тезисе что посколько польза создаётся украденным трудом, единственным способом решения этой проблемы является борьба. "призрак бродит по европе" не помните кто написал?

так вот, еще раз повторюсь, не в том моя претензия к марксу что он радел за рабочий класс, а в том, что его теория не имеет смысла потому что неверна. как религия под его знаменами много хороших well meaning людей. но это не делает теорию верной, а только ведет к перекосам которых мы то с вами насмотрелись по самое небалуйся.

Ну почему же не верна.
Давайте ещё проще .
1. Может ли рабочий произвести ценность без капитала?
Может - успользуя свой труд и природные ресурсы, которые принадлежат ему по праву рождения на планете Земля (пока их кто-нибудь не стибрил под лозунгом права первой ночи).

2. Может ли капитал произвести ценность без рабочего (роботов не впутывать).
Нет. Капитал мертв без труда.

Так кто же все таки создает ценность?

я не уверен что вы подразумеваете под словом "ценность".

есть масса производств которые обходятся без рабочей силы. это не меняет сути вопроса что произведенный товар не создаёт пользы до тех пор пока он не использован. и только в той мере в которой его использование позволило. ну я же приводил пример, один и тот же килограмм зерна даёт разную пользу взависимости от того, испекли из него пирожное, булку хлеба или скормили скоту. это же очевидно, нет?

Например, человек может построить дом из дерева, используя только лес, который растет поблизости.
Это что-нибудь стоит?
Привидите пример, где при производстве обходятся без рабочей сили.
Я же вам приводил пример, того как наличие зерна в амбаре, которое потом может сгореть без пользы, уже приносит пользу владельцу одним своим наличием.
Можно ещё часть зерна сжечь, дабы повысить цены из-за нехватки стратегичского продукта.
Вопрос, принесло ли пользу то зерно, что было сожжено намеренно?
Ответ, кому-то бесусловно принесло.
Полезност / неполезность чего либо весьма относительна и ничего нам не показывает.

[Flash-04]

Я же вам приводил пример, того как наличие зерна в амбаре, которое потом может сгореть без пользы, уже приносит пользу владельцу одним своим наличием.

а кто сказал что без пользы? мне как-то попадалась интересная статья (канадская) в которой говорилось что падение цен на зерно и увеличение цен на энергоносители приводит к тому что его становится выгодно не продавать как продукт, а банально сжигать как топливо. Приводились примеры как компании производящие "буржуйки" отреагиоровали на спрос и стали делать модели которые при помощи легкой модификации можно было использовать для сжигания зерна.
Собственно это я к тому, что если вы не увидели товарной значимости, значит вы что-то пропустили.

[nightmare2]

Это, в данном случае, не важно.
Важен сам факт возможности.
Мы же пытаемся родить истину, и применяем анализ, деля проблему на части.

а вот и не правы. современные массовые производства не существовали бы вовсе без инвесторов, тех самых "кощеев на сундуках".

Тут IMHO - типичная ситуация "в теории можно, а на практике - нет".

А почему вы решили, что я с этим не согласен?
Я уже говорил, что капитализм накормил и напоил.
Как вы правильно заметили, без накопления капитала не было бы массових производств.
Это мы сейчас знаем, а попробовали бы вы это объяснит феодалу.
В гробу он видал ваше массовое производство.
Не будете отрицать, что без некоторого насилия не обошлось.
То же самое происходит и сейчас, капитализм уже устарел, мы по сути, живем в переходное время.

[Flash-04]

То же самое происходит и сейчас, капитализм уже устарел, мы по сути, живем в переходное время.

никак революционная ситуация?
ну и что по вашему идет на смену?

[nightmare2]

Я же вам приводил пример, того как наличие зерна в амбаре, которое потом может сгореть без пользы, уже приносит пользу владельцу одним своим наличием.

а кто сказал что без пользы? мне как-то попадалась интересная статья (канадская) в которой говорилось что падение цен на зерно и увеличение цен на энергоносители приводит к тому что его становится выгодно не продавать как продукт, а банально сжигать как топливо. Приводились примеры как компании производящие "буржуйки" отреагиоровали на спрос и стали делать модели которые при помощи легкой модификации можно было использовать для сжигания зерна.
Собственно это я к тому, что если вы не увидели товарной значимости, значит вы что-то пропустили.

Ну rzen, же утверждает, что если не использовали то и полезности нет.
A оказывается, все равно есть.

[Flash-04]

Как вы правильно заметили, без накопления капитала не было бы массових производств.
Это мы сейчас знаем, а попробовали бы вы это объяснит феодалу.
В гробу он видал ваше массовое производство.

ну дык правильно. что нужно феодалу? сдать что у него есть - землю в пользование вассалам, и стричь с них купоны. Ничего другого он делать не умел, да и не хотел. А вот те у кого земли не было, пришлось крутится и стать либо капиталистами, либо работниками у капиталиста.

И всё равно мне пока непонятно к чему вы клоните? Очередную пролетарскую революцию провести? так уже было. employee-owned companies уже давно есть. Что ещё?

[Flash-04]

Ну rzen, же утверждает, что если не использовали то и полезности нет.
A оказывается, все равно есть.

нету. в моем примере зерно надо таки сжечь - т.е. использовать. А если оно просто сгниет, то пользы не будет.
Я понимаю ваши примеры насчет создания искусственного дефицита, но это всего лишь косвенный эффект и по сути сводится к той самой "бесполезности".

[rzen]

Я же вам приводил пример, того как наличие зерна в амбаре, которое потом может сгореть без пользы, уже приносит пользу владельцу одним своим наличием.

а кто сказал что без пользы? мне как-то попадалась интересная статья (канадская) в которой говорилось что падение цен на зерно и увеличение цен на энергоносители приводит к тому что его становится выгодно не продавать как продукт, а банально сжигать как топливо. Приводились примеры как компании производящие "буржуйки" отреагиоровали на спрос и стали делать модели которые при помощи легкой модификации можно было использовать для сжигания зерна.
Собственно это я к тому, что если вы не увидели товарной значимости, значит вы что-то пропустили.

Ну rzen, же утверждает, что если не использовали то и полезности нет.
A оказывается, все равно есть.

это, кстати, не я утверждаю, а люди поумнее меня, я просто с ними согласен

[nightmare2]

Ну rzen, же утверждает, что если не использовали то и полезности нет.
A оказывается, все равно есть.

нету. в моем примере зерно надо таки сжечь - т.е. использовать. А если оно просто сгниет, то пользы не будет.
Я понимаю ваши примеры насчет создания искусственного дефицита, но это всего лишь косвенный эффект и по сути сводится к той самой "бесполезности".

Это все демагогия на пустом месте.
Даже если кажется, что зерна много, не факт что завтра ситуация не изменится.
Если у двух других хозяев сгорят амбары или крысы все сожрут, то зерно третьего резко преобритет полезност.
И знаете почему?
Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

[rzen]

Ну rzen, же утверждает, что если не использовали то и полезности нет.
A оказывается, все равно есть.

нету. в моем примере зерно надо таки сжечь - т.е. использовать. А если оно просто сгниет, то пользы не будет.
Я понимаю ваши примеры насчет создания искусственного дефицита, но это всего лишь косвенный эффект и по сути сводится к той самой "бесполезности".

Это все демагогия на пустом месте.
Даже если кажется, что зерна много, не факт что завтра ситуация не изменится.
Если у двух других хозяев сгорят амбары или крысы все сожрут, то зерно третьего резко преобритет полезност.
И знаете почему?
Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

вовсе не поэтому. а потому что в зерне возникла потребность.

[Flash-04]

Это все демагогия на пустом месте.
Даже если кажется, что зерна много, не факт что завтра ситуация не изменится.
Если у двух других хозяев сгорят амбары или крысы все сожрут, то зерно третьего резко преобритет полезност.
И знаете почему?
Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

а может и не приобрести, не находите?

[nightmare2]

Как вы правильно заметили, без накопления капитала не было бы массових производств.
Это мы сейчас знаем, а попробовали бы вы это объяснит феодалу.
В гробу он видал ваше массовое производство.

ну дык правильно. что нужно феодалу? сдать что у него есть - землю в пользование вассалам, и стричь с них купоны. Ничего другого он делать не умел, да и не хотел. А вот те у кого земли не было, пришлось крутится и стать либо капиталистами, либо работниками у капиталиста.

И всё равно мне пока непонятно к чему вы клоните? Очередную пролетарскую революцию провести? так уже было. employee-owned companies уже давно есть. Что ещё?

Так и ремесленники с подмастерьями были при феодализме.
Вопрос в том, кого тут главный.
Если власть у феодала, то он будет всячески препятствовать капиталисту и на каком-то этапе будет перелом.
Очень важно когда наступит этот перелом.
Новая элита должна быть достаточно сильна, чтобы у старой не было особого желания с ней связываться.
Если старая система ещё не загибается, то будет много крови и разрушения.
Общество может увязнут в борьбе на долгие годы и исказить цели.
Феодалы уже были слабыми, поэтому сопротивление было, скорее формальным.
Поэтому, смену формации нельзя подгонять, надо ждать, когда созреют условия.
Собственно Маркс это говорил, Ленин - эту важную часть проигнорировал, я думаю, сознательно.
В итоге мы получили гражданскую войну, репресии и вообще забыли зачем все это.
Но когда предприятия, где работники будут его собственниками, наберут силу и эффективность, тем самым ослабив эксплуататоров, отобрав у них деньги, старая система не сможет уже сопротивляться.

[Flash-04]

Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

человеко-часы совершенно спокойно можно тратить так, что труда будет много, а вот пользы - никому.
Чтобы удостоверится, возьмите лопату и выройте яму перед вашим домом. Думаете вам за ваши человеко-часы заплатят? Фигушки. Более того, если выяснится что вы выкопали яму на городской земле, вас заставят потратить дополнительтные человеко-часы чтобы её закопать обратно, ещё и штраф могут наложить.

Ну так как, ещё не дошло что сам по себе труд ценности не имеет?

[nightmare2]

Это все демагогия на пустом месте.
Даже если кажется, что зерна много, не факт что завтра ситуация не изменится.
Если у двух других хозяев сгорят амбары или крысы все сожрут, то зерно третьего резко преобритет полезност.
И знаете почему?
Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

а может и не приобрести, не находите?

Може и не приобрести.
Если вместе с амбарами сгорят и их хозяева.
Я лишь хотел показать, что полезност или бесполезность чего либо вещь очень субъективная и не является существенно важной в данной дискуссии.

[nightmare2]

Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

человеко-часы совершенно спокойно можно тратить так, что труда будет много, а вот пользы - никому.
Чтобы удостоверится, возьмите лопату и выройте яму перед вашим домом. Думаете вам за ваши человеко-часы заплатят? Фигушки. Более того, если выяснится что вы выкопали яму на городской земле, вас заставят потратить дополнительтные человеко-часы чтобы её закопать обратно, ещё и штраф могут наложить.

Ну так как, ещё не дошло что сам по себе труд ценности не имеет?

О, вы прямо rzena, цитируете.
Второй раз я это объяснять не буду.

[Flash-04]

и не надо. очень трудно спорить с простыми и наглядными примерами

[rzen]

Это все демагогия на пустом месте.
Даже если кажется, что зерна много, не факт что завтра ситуация не изменится.
Если у двух других хозяев сгорят амбары или крысы все сожрут, то зерно третьего резко преобритет полезност.
И знаете почему?
Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

а может и не приобрести, не находите?

Може и не приобрести.
Если вместе с амбарами сгорят и их хозяева.
Я лишь хотел показать, что полезност или бесполезность чего либо вещь очень субъективная и не является существенно важной в данной дискуссии.

именно что субъективная и именно что является _корневым_ вопросом этой дискуссии.

[nightmare2]

Это все демагогия на пустом месте.
Даже если кажется, что зерна много, не факт что завтра ситуация не изменится.
Если у двух других хозяев сгорят амбары или крысы все сожрут, то зерно третьего резко преобритет полезност.
И знаете почему?
Потому что для его производства нужны те самые человеко-часы о которых говорил Маркс.

а может и не приобрести, не находите?

Може и не приобрести.
Если вместе с амбарами сгорят и их хозяева.
Я лишь хотел показать, что полезност или бесполезность чего либо вещь очень субъективная и не является существенно важной в данной дискуссии.

именно что субъективная и именно что является _корневым_ вопросом этой дискуссии.

Корневой вопрос этой дискуссии - где создается ценность?
Вы говорите, что в результате обмена, а я что в результате производства.
Да, производитель может произвести условно бесполезную вещь, на которую не реагирует рынок.
Но какое это имеет отношение к взаимоотношениям труд-капитал?
Ценность, полезная или нет - хрен знает, была присвоена тем у кого средства производства.

[nightmare2]

и не надо. очень трудно спорить с простыми и наглядными примерами

Просто про яму уже было.
Давайте что-нибудь другое обсудим.
K тому же, я никогда не утверждал, что труд не может быть бесполезен.
Я, даже говорил, что он может быть вреден.
Но это уже философия, а мы тут политэкономию пытаемся обсуждать.