Пора пилить Израиль (Обама)

[ksi]

Должен только сказать, что привязывание палестинской проблемы к существованию радикального ислама даже не смешно.Особенно в свете последних событий на БВ, которые наглядно показали какие огромные проблемы - социальные, национальные, межконфесиональные - раздирают арабские общества, проблемы не имеющие к Израилю никакого отношения.
А до этого были Афганистан и Чечня, индо-пакистанский конфликт и терракты в Испании и на Бали, митинги исламистов в Париже и Лондоне с лозунгами - Ислам будет править миром. Так что и без Израиля радикальный ислам найдет где повеселиться...

Радикальный ислам действительно найдет где повеселиться, но без агрессии на уровне стран, стимулов у того же Ирана усиленно вооружаться было бы ИМХО намного меньше. Отдельные террористы - да хрен с ними, шансов погибнуть в автокатастрофе намного больше. А вот масштабная войнушка на Ближнем Востоке мне совершенно не улыбается. Поэтому я бы предпочел, чтобы Израиль полюбовно договорился с соседями а не играл мускулами и занимался тактикой "истребим 100 арабов за одного нашего".

[Privet]

....
Тут очень показательно, как мне кажется, Ваше постоянное деление, по крайней мере в этом вопросе, действующих лиц и оппонентов на "вас" и "нас".
... .

Ну, вот. Опять вернулись к тому, что критиковать евреев и Израиль оказывается аморально. Мы это слышим постоянно и на разные лады. Не новость.

Не понимаю, с чего Вы это взяли. Я говорю о том, что у Вас (лично), четко прослеживается деление собеседников на наших и ваших. Это ведь так, правда? Вы точно знаете, что евреи - это не вы. У евреев есть специальные еврейские проблемы. Они - другие. Их путают с русскими, это оскорбляет русских. Мне это интересно видеть в человеке, который воспитан в обществе, в котором национальность, казалось, не имела никакого значения. И для меня она до сих пор не имеет значения, поэтому мне наверное проще понимать евреев ли, грузин, ли русских ли. Они для меня все - не "они", они - "мы". Из одной культурной среды. Простите за отклонение от темы распила Израиля

На этом форуме, к сожалению, давно стало аксиомой - стал обсуждать еврейский вопрос не с еврейской позиции - приготовься к тому, что тебя так или иначе объявят "нехорошим человеком". Раньше это, вообще, было очень большой проблемой. Наезжали скопом на кого-то одного откровенно и агрессивно. В какой-то степени я это притушил, но далеко не до конца.
Поэтому, вернитесь, пожалуйста, к теме топика, а то Вы слишком увлеклись.

"Вы не любте пролетариат? Нет не люблю" (с)

[Baltar]

Ну, изначальная тема разговора заключалась в том, что Обама огласил то, что всегда было, теоретически, официальной позицией США. Как и то, что, официальная позиция Израиля была всегда той, которую огласил в ответ Нетаниягу. Просто у нескольких предыдущих президентов хватало политического опыта не оглашать известную позицию, чтобы не получить известный же ответ. Ну, понятно уже, что это был прокол Обамы, который ему будет стоить каких то там политических очков, но вряд ли президентства. А что тут еще обсуждать строго по теме?

Вы, очевидно, считаете мою позицию еврейской, ну пусть так и будет. Меня уже как то для упрощения тут предложили считать евреем, это совсем неверно, но от этого мне ни холодно, ни жарко. Я был там и тут. И лично считаю, что Израиль имеет примерно такой же уровень дискриминации неевреев, как СССР имел по отношению к евреям, то есть достаточно мягкий, и достаточно очевидный. Но это - нормальная, цивилизованная страна, как Канада, или Франция, или США, просто проблемы, с которыми неизбежно столкнутся и эти страны, совершенно вне связи с самим Израилем, дошли до нее раньше.

[Alice in wonderland]

Многолетние споры похоже скоро завершатся.

И безвизовый режим с Россией у Украиной уже налажен.

[tamborina]

Не знаю как вы, а мне с самого начала казалось, что план Обамы был уничтожить Израиль. Почему? Начиналось все с либеральных взглядов матери культивируя в нем безразличие к своим поступкам и традициям . Плюс религия отца склонившая его к непонятно нежной дружбе с шейхами, которые по всей видимости помогли ему прийти к власти. План разных египетских революций был уже тогда в зародыше. Сначало вроде бы как революции с искреннеми намерениями. Красивые, молодые и образованные египтяне на улицах взывающие к справедливости от такой сякой власти. И такое действо потом в соседних странах. А на самом деле скидывали потихоньку верных марионеток вскармливаемых американской властью в обмен на более менее мирные взаимоотношения. Да, не самый лучший и мудрый политический выход из ситуации, но видимо по другому не было выхода.

Сбросят всех марионеток, исчезнут умные и образованные лица с улиц арабских городов, появятся другие. Кстати уже появились такие на границах Сирии. В то время как Обама вовсю голосит о том, что сирийское государство уничтожает своих людей, сирийцы пришли к границам Израиля и требуют освободить территории для Палестины.

Я не видела особо много очевидцев с мест события тут на форуме. Даже нет таких из израильтян. В основном слухи, домыслы, газетная информация. Но ситуация в целом похожа на то, что Обама тихим сапом достигает своей цели, таким образом отрабатывая деньги шейхов. Всю эту неделю уламывал русских на поддержку войны в Ливии, таки добился, а? Глядишь к концу лета уговорит камрадов послать ребят туда. А начиналось все с либеральных взглядов матери-не нужна религия, не нужны традиции, жить надо сегодняшним днем, а после этого хоть потоп.

Кстати никаким боком к евреям не отношусь. Хотя можете думать что хотите.

[Оверим]

...

О каких шейхах идет речь? О Бахрейне? Или о Саудовской Аравии, которые войска посылают в Бахрейн, чтобы притушить беспорядки? Как раз шейхам вся эта ближневосточная заварушка нафиг не нужна.

[tamborina]

О каких шейхах идет речь?

Думаю со всеми шейхами у него есть отношения на том или ином уровне.

[Оверим]

О каких шейхах идет речь?

Думаю со всеми шейхами у него есть отношения на том или ином уровне.

Ничего свежее нет?

[tamborina]

Ничего свежее нет?

вспоминается шутка о новостях первой и второй свежести. Думаю вам свежие новости не помогут. Все равно будете иронизировать. Да и вряд ли Обама после того прокола с поцелуем будет повторять ошибки.

[Оверим]

Ничего свежее нет?

вспоминается шутка о новостях первой и второй свежести. Думаю вам свежие новости не помогут. Все равно будете иронизировать. Да и вряд ли Обама после того прокола с поцелуем будет повторять ошибки.

А где вы там поцелуй увидели?

[Олег Иванов]

дубль

[Олег Иванов]

Удивительное "непонимание". Израиль кого-то лишил домов, но кто-то этих беженцев должен "приютить, а Израиль не поучайте. Ведь из каких-то арабских стран выгнали евреев. За это евреи выгнали арабов. Правда не тех и не оттуда, да и, вообще, не выгонял, а только не пустил домой, но это уже слишком сожно....
Земля принадлежала тем, кто на ней жил и хозяйствовал, а государственная принадлежность - штука немного другая. Вы просто так хитро подзапутались.

Какая разница чьи потомки жили в Палестине и как они там оказались? Они там жили своим укладом. Приход евреев этот уклад нарушил. Евреи там, возможно, создали лучшие хозяйства, но какое до этого дело тем, кто и землю потерял и на работу его не берут.

Это у Вас удивительное непонимание. Когда начался постепенный переезд евреев на эти земли, они покупали эти земли за живые деньги, втридорого. Арабов в тех местах было чуть. Начались спекуляции и злоупотребления (когда какой-нить хитромудрый бедуин продавал несвою землю несколько раз. Земля та в тот момент и ценности то не представляла, просто еврейский настрой на то, что это земля предков, сильно взвинтил эти цены. Большинство арабов не были оседлыми, совершенно не ценили свое резидентство в тех местах, их с теми местами мало что связывало (земля не была обработана многими поколениями предков, скарб был легкий, движимый и не ценный, строения не отличались ни качеством. ни капитальностью. Они продавали непонятно что и уезжали в другие места (благо, в то время евреи и европейцы не обеспечивали столь большое производство воды, еды и медицины, и плодовитость арабов естественно ограничивалась возможностями выживания). А потом, когда благодаря труду, знаниям и интеллекту новых поселенцев начался некоторый экономический подъем этих мест, арабы отовсюду (не только и не столько уехавшие. наварившись, ранее) стали съезжаться в эти места в поисках лучшей жизни (тем более, границ не было). И не было в то время даже терминов таких - "наша земля", "земля наших предков", "пелестинский народ" и т.д. Были неприкаянные лентяи, неумехи. голодранцы по всему миру, ищущие способы выжить и не думавшие о таких абстракциях, как патриотизм и гос-во. Это, в частности, одна из причин, что при накале обстановки (между прочим накал обеспечили бандитстующие группы арабов, которые достали за годы своего мародерства и евреи наконец стали давать отпор) значительная часть проживавших рядом с евреями арабов, понимая, что есть за что их убивать. а также имея опыт с соседних, арабских территорий, гда ни с кем не нянчились, на всякий случай снялись с мест и свалили от горячих событий вместо того, чтобы бог о бок с другими оседлыми и добросовестными людьми (вне зависимости от веры и национальности) защищать от бандитов свои дома. Хотя были среди арабов и нормальные, и сейчас есть, даже в израильской армии служат. А остальные... Так цыгане поступают, преступники, люмпены - и Вы их защищаете ?! ...

Защитникам палестинцев бы надо определиться. Если критерий государственность, то смотреть на государства в истории. И в этом случае нет ни шанса не только у палестинцев, а и многим соседним государствам будет проблематично доказывать свою легитимность. А если критерий люди - то судьбу каждого конкретного человека и надо изучать, а не абстрактное новопридуманное понятие "палестинский народ" отстаивать. Изучать и сопоставлять разные архивные записи, метрики, семейные архивы, фотографии, показания других людей и пр. Только если это делать аккуратно, выяснится, что лишь малая доля современных палестинцев имеют хоть какие-то на что-то права. Поэтому палестинцы будут первыми. кто выступит против такого подхода. Любой справедливый и потенциально способный привести к разрешению проблемы подход вызывает в первую очередь крики тех. кому выгодна напряженность в этом районе, а во вторую тех, у кого мозгов нет даже на один ход вперед считать и они готовы поддакивать любому броскому лозунгу.

А в общем то в таких вопросах бесполезно, да и не нужно искать истину и справедливость. Правда у каждого своя. На протяжении веков прав был сильный, а историю писали победители. Это после великого бардака конца 60-х господствующее мировоззрение стало стремительно становиться вегетариантским, благо технологии развивались быстро и позволяли прокормить всех бездельников. Забыли про великий круговорот жизни, а зря. Гуманизм порождает куда более глобальную негуманность в конечном итоге

[Олег Иванов]

Не знаю как вы, а мне с самого начала казалось, что план Обамы был уничтожить Израиль.

Сдается мне, что ему пофиг. Ему бы хочется только на 2-й срок остаться любыми способами

[Олег Иванов]

Границы 67-го вас не устраивают. О других путях ликвидации гадюшника вы и слышать не хотите. Расскажите тогда сами о путях решение проблемы, а пока всё сводится к тому, что "мы не в курсе" и Израиль "не любим".

Невозможен тут формальный подход. И даже не потому, что израиль наученый предыдущим горьким опытом уступок на это не пойдет. Сначала надо принципиально решить другой вопрос - посадить палестинцев на самообеспечение, чтобы голод и другие естественные регуляторы численности поработали. Сейчас на БВ происходит то, чего опасался Мальтус за несколько веков до того. "Дикари"-арабы не прошли еще в своем развитии тот длинный цивилизационный путь, который прошли европейцы. Поэтому они плодятся и будут продолжать это ровно до тех пределов, которые им позволяют естественные регуляторы (вода, еда, гигиена и пр). Но поскольку цивилизованный мир почему то взялся бесконечно решать за них эти проблемы, их единственный навык (демографический) только преумножается. Эта проблема, кстати, не только у арабов, но и в африке и некоторых других местах. До тех пор, пока призыв каких нибудь врачей без границ и пр. "полезных идиотов" о том, что где то там гибнут от голода (болезней, жажды и пр) дети будет вызывать ответную благотворительную реакцию, а не естественный ответ "у нас своих проблем хватает", до тех пор проблемы в мире будут только множиться. Ближневосточная просто на слуху, дав к тому же там, так случилось, слишком близко соседствует цивилизация с дикарством.

[tamborina]

Дикари"-арабы не прошли еще в своем развитии тот длинный цивилизационный путь, который прошли европейцы.

стало смешно. Вы тут всех и вся опровергаете, а с простейшими азами истории не знакомы. К тому же ваши высказывания звучат эгоистично, я бы даже сказала человеконенавистно. Есть люди желающие помогать, оставьте их в покое. Никто вас не заставляет помогать.

Еще две тысячи лет назад, римляне называли прародителей немцев и французов варварами, в то время как у арабов уже существовали очаги культуры. Вы сами того не зная, часто пользуетесь достижениями тех самых "дикарей", unless вы изобрели новую форму цифр . Много слов арабского происхождения используется в европейских языках. Масса других изобретений, которое человечество использует до сих пор.

Бедуины — один из самых древних народов на этой земле и один из самых этнически чистых. Это — кочевые семитские племена, живущие в пустыне не менее 4 — 5 тыс. лет и до совсем недавних времен — приблизительно 6 в., ни с кем не смешивавшиеся. Только в 6 в. язычники-бедуины приняли ислам и стали говорить на арабском языке.

В то время как на Западе философия, искусство и наука на определенное время задержались в своем развитии, на Востоке благодаря заслугам арабских мыслителей происходит их расцвет. Арабы удерживали философские традиции и на Западе, в частности на Пиренейском полуострове, который частично находился под их господством. Арабская философия стала связующим звеном между греческой философией, традиции которой арабы переняли (главным образом через посредство сирийцев) и сохранили, и последующей ступенью европейской философии — схоластикой. Поэтому проблематика, которую арабская философия решала, заметно повлияла на историю западноевропей-ской философии.

http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t043.shtml

[Bonny P.]

Еще две тысячи лет назад, римляне называли прародителей немцев и французов варварами, в то время как у арабов уже существовали очаги культуры.

У ближневосточных бедуинов?
А что потом случилось с их очагами?

[Sergunka]

Хотя были среди арабов и нормальные, и сейчас есть, даже в израильской армии служат.

В вермахте служило более 140 тысяч евреев.

[Frukt]

Сейчас на БВ происходит то, чего опасался Мальтус за несколько веков до того. "Дикари"-арабы не прошли еще в своем развитии тот длинный цивилизационный путь, который прошли европейцы. Поэтому они плодятся и будут продолжать это ровно до тех пределов, которые им позволяют естественные регуляторы (вода, еда, гигиена и пр). Но поскольку цивилизованный мир почему то взялся бесконечно решать за них эти проблемы, их единственный навык (демографический) только преумножается. Эта проблема, кстати, не только у арабов, но и в африке и некоторых других местах. До тех пор, пока призыв каких нибудь врачей без границ и пр. "полезных идиотов" о том, что где то там гибнут от голода (болезней, жажды и пр) дети будет вызывать ответную благотворительную реакцию, а не естественный ответ "у нас своих проблем хватает", до тех пор проблемы в мире будут только множиться. Ближневосточная просто на слуху, дав к тому же там, так случилось, слишком близко соседствует цивилизация с дикарством.

ЖесткачЪ. Новая теория о рассовом превосходстве. Что не удивительно.
..по краиней мере откровенно ( на этот раз ).

[Олег Иванов]

В то время как на Западе философия, искусство и наука на определенное время задержались в своем развитии, на Востоке благодаря заслугам арабских мыслителей происходит их расцвет. Арабы удерживали философские традиции и на Западе, в частности на Пиренейском полуострове, который частично находился под их господством. Арабская философия стала связующим звеном между греческой философией, традиции которой арабы переняли (главным образом через посредство сирийцев) и сохранили, и последующей ступенью европейской философии — схоластикой. Поэтому проблематика, которую арабская философия решала, заметно повлияла на историю западноевропей-ской философии.

Такой отсыл - передерг. Древних цивилизаций, в том числе и на арабских территориях, было немало, и до нас дошли многие (увы не все) их достижения. Только причем тут нынешние арабы?! Была, например, мощная зороастрийская культура на территории нынешнего Ирана - большая часть их носителей была вырезана, а небольшие остатки обитают в основном в Индии. Были авицены и хаямы, достигавшие своих результатов под гнетом и преследованием, из-за чего они сделали много меньше, чем могли, и то большая часть пропала. Было немало всплесков культуры и технологии в городах и государствах на территории нынешних арабских стран, которые были завоеваны и разрушены, а часто поголовно вырезаны предками нынешнего большинства жителей арабских стран. То, что оно было на тех территориях еще не говорит о хоть какой-то преемственности с нынешними.

Я собственно не к тому, чтобы опорочить историю - в конце концов и европейцы немало мракобесных поступков совершали - одно только уничтожение цивилизаций на территории латинской Америки чего стоит! Я к тому, что кивание на историю достаточно малопродуктивно - рассматривать надо не прошлое, а то, что сегодня представляет из себя тот или иной социум. Не отдельные замечательные представители, которые есть в любом народе вопреки самым первобытным и низкопробным традициям (посмотрите научно-технические журналы - арабские фамилии там мелькают едва ли не чаще, чем русские). А весь комплекс культуры и традиций, которые лежат в основе способности того или иного народа занимать достойное место в системе всемирного разделения труда. И как то так получается, что арабам мало чем, кроме углеводородов в их недрах удается выделиться. Даже столь любимое оружие сами производить не способны. А уж прокормить свои многодетные семьи - и подавно . Много ли арабских университетов входит в первые сотни современных рейтингов?! Много ли на их территории восокотехнологичных производств и лабораторий? Часто ли арабские произведения искусства номинируются на серьезные награды. Наконец, каково у них сальдо потребления и производства?

[ksi]

. Даже столь любимое оружие сами производить не способны. А уж прокормить свои многодетные семьи - и подавно . Много ли арабских университетов входит в первые сотни современных рейтингов?! Много ли на их территории восокотехнологичных производств и лабораторий? Часто ли арабские произведения искусства номинируются на серьезные награды. Наконец, каково у них сальдо потребления и производства?

Надувание щек смешно и глупо. Любые попытки сказать, что одна нация умнее, а другие ей в подметки не годяться, вызывает мягко говоря раздражение. По поводу оружия - ну посмотрите википедию про Иран

Вооружённые силыОсновная статья: Вооружённые силы Ирана
Вооружённые силы Ирана состоят из двух основных частей: войска в подчинении Министерства обороны и Корпус стражей Исламской революции в непосредственном подчинении Высшего руководителя, где в общей сложности служат около 545 тысяч человек. Резерв составляет 350 тысяч. В Иране также действует паравоенная организация в рамках КСИР — Басидж, где проходят постоянную службу 90 тысяч добровольцев и 11 миллионов резервистов, в том числе женщин. Таким образом, общая численность вооруженных сил с учетом резерва в Иране превышает 12 миллионов человек.

Боевые возможности Ирана держатся в строгом секрете. Известно, что с 1992 Иран производит собственные танки, бронетранспортеры, управляемые ракеты, подводные лодки и даже истребители[источник не указан 739 дней]. В последние годы налажено производство баллистических ракет, в том числе Шахаб-3. И если раньше Иран тратил 3,3 % ВВП на военный бюджет, что было намного меньше по сравнению с другими странами Ближнего востока, особенно Израилем, то в последнее время затраты на вооружения в Иране сильно выросли, кроме этого, Иран имеет спутник в космосе.

[править] Космические достиженияЗапустив 2 февраля 2009 года спутник Омид с помощью собственной ракеты-носителя Сафир-2 с космодрома Семнан, Иран со второй попытки стал десятой по счёту космической державой.

[Олег Иванов]

ЖесткачЪ. Новая теория о рассовом превосходстве. Что не удивительно.
..по краиней мере откровенно ( на этот раз ).

Можно конечно пытаться это "теорией превосходства" называть, только причем тут рассовое?! Дикари и среди реднеков встречаются ... И чем плодящаяся негритянка-велферщица не дикарка?

[Bonny P.]

ЖесткачЪ. Новая теория о рассовом превосходстве. Что не удивительно.
..по краиней мере откровенно ( на этот раз ).

Весьма ново. И изрядно таки удивительно.
Этнографы уж наверняка удивятся свежеоткрытым расовым различиям.

[Олег Иванов]

Надувание щек смешно и глупо. Любые попытки сказать, что одна нация умнее, а другие ей в подметки не годяться, вызывает мягко говоря раздражение. По поводу оружия - ну посмотрите википедию про Иран

Вооружённые силыОсновная статья: Вооружённые силы Ирана
....
Космические достиженияЗапустив 2 февраля 2009 года спутник Омид с помощью собственной ракеты-носителя Сафир-2 с космодрома Семнан, Иран со второй попытки стал десятой по счёту космической державой.

И что?! Иран - едва ли не наиболее интеллектуально развитых стран исламского мира, которой просто не повезло не так давно с исламской революцией. В этой стране чрезвычайно высоко культурное расслоение (преимуществено города с деревней, но не так четко). В ней идет напряженнейшая борьба между мракобесными религиозными силами и образованными прозападными. Довольно массовый отток интелигенции (несмотря на препятствия) - говорю как краевед, т.к. у моих дочерей были бойфренды иранского происхождения (весьма интелигентные молодые люди, кстати), да и сам знавал образованных иранцев. Если Сталин сумел построить остатки русской интеллигенции, почему, думаешь, муллам это не под силу. Вот они и воспользовались наработками шахского режима. В Иране даже автозавод свой есть. В принципе Иран уже имеет довольно большую степень готовности стать светским - революция там в ближайшее время не исключена.

А еще Турция имеется - тоже очень примечательная страна. Но, кстати, именно в этих двух странах рождаемость падает наиболее стремительно из крупных арабских, да и они, как раз, вполне на самообеспечении. А вот что будут делать аравийские страны, если завтра вдруг нефть станет не нужна, и под это событие девальвируют европейские валюты? Те же палестинцы, которым Израиль поставляет жратву частью на деньги шейхов, частью на европейские, сто кушать станут?Работать большинство из них не умеют, не хотят и не привыкли. Напрягать мозги, чтобы получать востребованные специальности - тоже. Немногие арабские государства диверсифицируют экономику под современный мир. И если нефтяная подпитка арабского мира исчезнет, увы, братья соседи и эти нормальные страны по соседски снесут.
Что станут делать афган с пакистаном, если человечество решит от них просто отгородиться. Как выживать мусульманским странам Магриба? Если у них кроме туристического бизнеса, да некоторого количества углеводородов ничего нет (забыл, у Египта еще не им построеный канал).

[adb]

Если то, а если это. А если Иванову по башке кирпичем стукнуть, выдержит?

[Frukt]

ЖесткачЪ. Новая теория о рассовом превосходстве. Что не удивительно.
..по краиней мере откровенно ( на этот раз ).

Можно конечно пытаться это "теорией превосходства" называть, только причем тут рассовое?! Дикари и среди реднеков встречаются ... И чем плодящаяся негритянка-велферщица не дикарка?

Вы вроде все сказали...Реднеки тут непричем.