Причина падения самолёта Качинского ясна?

И прочий транспорт будущего
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

Privet wrote:Если Вы слушали записи диспетчеров, то Вы, вероятно слышали, что они до последнего пытались связаться с бортом, чтобы передать о том, что смысла к ним лететь нет. Запретить садиться они поляку не могли. Там же несколько раз прозвучало, что летят поляки к ним сами, никак с ними этот полёт не согласовывая и их об этом не спрашивая.
Перечетайте записи переговоров еще раз. Не с польским экипажем пытался найти истину смоленский диспетчер, а с МОСКОВСКИМ начальством. ОНО решило передать поляков на смоленский аэродром, а Краснокутский послушло взял под козырек. Вот и все.
Не могли же диспетчеры предполагать полную неадекватность командира и предвидеть, что тот продолжит снижение со свистом вниз ниже установленного минимума не видя земли? Это же абсуд!
Диспетчер ПЯТЬ раз подтвердил что самолет находится на ПРАВИЛЬНОМ курсе, это как, нормально?
До этого же прилетел российский ИЛ-76. Два раза прервал посадку. Не было у него за спиной давления и он принимал разумные решения.
Какие разумные решения? Тот же самый диспетчер ДВАЖДЫ разрешал ему пробную посадку при погодных НИЖЕ минимума аэродрома, что является ГРУБЕЙШИМ нарушением. Заметьте, что в данном случае и ИЛ-76 и диспетчер представляли ГОСУДАРСТВЕННУЮ (военную) авиацию. Так что, отмазки про международные правила здесь просто не катят. В одной из попыток он ЧУТЬ не коснулся крылом земли. В итоге улетел на запасной. В этом случае было полное разгильдяйство со стороны ГРП.
Вообще, как можно рассуждать ТОЛЬКО об одном рейсе 101, когда НИКТО из всех трех рейсов - ИЛ-76, Як и Ту-154 НОРМАЛЬНО не сел? ВСЕ три посадки были практически ЛОТЕРЕЕЙ. И только в случае с ЯКом (самым маленьким и самым легким самолетом) посадка прошла удачно - чистая случайность, как признали сами пилоты. Во всех остальных случаях - полный провал.
Вы примерно представляете с какой высоты Ту-154 может выкарабкаться при такой скорости снижения? Вы понимаете, что в этом случае и 100 маловато?
Так про то и речь. После того как диспетчер "авторитетно" подтвердил в очердной раз полную ахинею, про то, что поляки - "на курсе и на глиссаде" (на удаление 2 км), он взял и замолчал на целую вечность - 14 секунд. Именно тогда, когда было нужно сказать, что они идут НИЖЕ глиссады и надо срочно выворачивать. Можете это как-то объяснить?
Last edited by varenuha on 23 Jan 2011 15:13, edited 5 times in total.
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

StrangerR wrote:...и на диспов глубоко наплевал во всем.. так что что там диспы говорили роли не играло никакой совсем.
Ну зачем так-то уж привирать? А кто постоянно подтверждал про курс, фары и глиссаду? Пушкин?
Last edited by varenuha on 23 Jan 2011 14:15, edited 2 times in total.
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

StrangerR wrote:
Hamster wrote:Диспетчеров не обвиняют в том, что они не принимали решения за другую сторону. Их обвиняют в том, что они в критический момент, видя, что самолет ниже глиссады и ниже высоты, до которой была дана команда о заходе, неожиданно 'заснули'. И спали 15 секунд, как раз то время, которое потребовалось полякам, чтобы спуститься с 100 м высоты в овраг. Их задача была проста, контролировать, они с ней не справились.
Да ничего они не видели...
Опять нестыковка. В случае с ИЛом диспетчеры его видели на локаторе и на 2 км и на 1 км от ВПП. Что вдруг изменилось в случае со 101?
На локаторе на таком удалении уже самолет с местностью начинает сливаться,
Да? А как же тогда после этого "cливания" (через 15 секунд) диспетчер все-таки дал команду "горизонт"?
Диспы и контролировали, ну так поляки были практически все время в рамках глиссады.
Да не были они ни в каких рамках. Ксатати, ответьте не такой несложный вопрос: а какой, вообще, была глиссада на "Северном"? Да и, вообще, прочитайте уже, что ли, отчет МАКа. Там черным по белому сказано несколько раз, что поляки шли ВЫШЕ глиссады до 2 км, а потом НИЖЕ. Или посмотрите на рисунок 46, если сложно весь отчет читать...
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by uncle_Pasha »

varenuha wrote:Там черным по белому сказано несколько раз, что поляки шли ВЫШЕ глиссады до 2 км, а потом НИЖЕ.
Пока они идут в пределах допустимых отклонений - это нормально.

Удачи!
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

uncle_Pasha wrote:
varenuha wrote:Там черным по белому сказано несколько раз, что поляки шли ВЫШЕ глиссады до 2 км, а потом НИЖЕ.
Пока они идут в пределах допустимых отклонений - это нормально.
Блин, да не шли они в допустимых отклонениях, неужели так трудно на график взглянуть? Объявленная официальная глиссада по МАКу - 2.40 градуса. ЗДО (зона допустимых отклонений) по ней - 0.5 градуса, то есть до 3.10. Ну и посмотрите где они были практически все время до 2 км.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by uncle_Pasha »

Privet wrote:Если Вы слушали записи диспетчеров, то Вы, вероятно слышали, что они до последнего пытались связаться с бортом, чтобы передать о том, что смысла к ним лететь нет. Запретить садиться они поляку не могли.
Вы хотите сказать, что они не могут запретить посадку даже если у них бензовоз на полосе? Сказки это. Более того, на военном аэродроме дать команду на уход они таки должны были, но не сделали этого своевременно. Похоже, что пока одни усиленно искали глазами землю, другие старательно высматривали их фары.
Privet wrote:Посадка осуществлялась совершенно в другом режиме, чем в Салониках, где посадка шла именно под управлением диспетчеров, да и то единственная претензия к диспетчерам может быть только в том, что они не поняли, что экипаж дезореинтирован, о чём сам экипаж ни разу не сообщил и продолжал отвечать как будто всё у них в порядке.
Тем не менее, этого было достаточно, чтобы особое мнение было включено в итоговый отчет (да, оба диспетчера в том случае получили по 5 лет каждый, только за то, что не поняли).

Удачи!
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by uncle_Pasha »

varenuha wrote:Блин, да не шли они в допустимых отклонениях, неужели так трудно на график взглянуть? Объявленная официальная глиссада по МАКу - 2.40 градуса. ЗДО (зона допустимых отклонений) по ней - 0.5 градуса, то есть до 3.10. Ну и посмотрите где они были практически все время до 2 км.
Страница 122
Нижняя линия 2,42.3'
Центральная линия 3,13.3'
Верхняя линия 3,42.3'
Удачи!
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by OleZenit »

varenuha wrote:
OleZenit wrote:РП много ранее предупредил КВС 101-го борта - "посадка дополнительно" -

Уже много раз говорено - официально поляки не запрашивали посадку , не садились - было договорено только снижение и проход для оценки возможности посадки.
Это как разница между УК и УПК, понимаете? Это - правила ПЕРЕГОВОРОВ и как должет осуществлятся ОБМЕН, а не КТО должен разрешать и не разрешать посадку. Кстати, дальше там обсуждаются фразы про разрешения на посадку.
Я не очень понимаю причем здесь УПК и УК, а может быть даже тем более КОАП или устав ООН.
Я просто вижу, что внятных аргументов против простого утверждения - "поляки никому не заявили что они исполняют посадку (landing) и ни у кого не запрашивали поддержку" - нет . И поэтому все упреки в том, что их чем-то не обеспечили диспетчеры для исполнения посадки не имеют оснований.

Мне кажется, все эти разговоры "если бы да кабы" то про Ил-76,то про бензовоз - это просто желание "а поговорить". Список прямых нарушений, допущенных экипажем - по разным подсчетам от 5 до 10 позиций, из которых половина - грубейшие, которые каждое в отдельности может считаться причиной катастрофы. Диспетчеры прямых грубых нарушений не допустили.
Водитель, выехавший на встречку не может оправдываться тем, что дорожное полотно плохое и таким образом переложить вину на дорожников.

Поэтому разговоры по происшествию в техническом аспекте себя исчерпали. Вот на смоленском форуме это уже заметили
Сообщение FACET 23 янв 2011, 12:33
ну а между тем, пока идут разборки и взаимные обвинения, В Польше уже публикуют опросы общественного мнения....и,как пишут, партия малого Ярека сокращает разрыв с партией Туска!!!...что и требовалось;)...выборы то не за горами!:)
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by uncle_Pasha »

OleZenit wrote:Уже много раз говорено - официально поляки не запрашивали посадку , не садились - было договорено только снижение и проход для оценки возможности посадки
Был оговорен заход на посадку до высоты принятия решения. Контроль с земли осуществляется в любом случае.

Удачи!
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by OleZenit »

uncle_Pasha wrote:
OleZenit wrote:Уже много раз говорено - официально поляки не запрашивали посадку , не садились - было договорено только снижение и проход для оценки возможности посадки
Был оговорен заход на посадку до высоты принятия решения. Контроль с земли осуществляется в любом случае.
Контроль с земли осуществлялся в полной мере в соответствии с согласованной схемой контрольного прохода.

Поляки не моргнув глазом пролетели оговоренные 100м, как очевидно из записей "черных ящиков" совершенно не собираясь выравнивать самолет на этой высоте так чтобы безопсано пройти над полосой и оценить видимость, и через 5-6 секунды уже были на высоте 30-40 метров - кто им доктор?
Очень существенна оговорка для "земли" - с учетом технических возможностей довольно таки старой аппаратуры аэродрома. Точность аппаратуры (а точнее ее отсутствие), задержки циклограмм отработки аппаратуры(порядка 1-3 сек), время на оценку ситуации , принятие решения и прознесение его вслух - как раз и составило ту задержку в указанные 5-6 секунд, с которой диспетчер произнес "101 - горизонт" - было уже позно.
Но при этом пилоты (именно во множественном числе - кто там у них был за командира - так как фразу "уходим" произнес втрой пилот) в любом случае эту команду не выполнили ! - по записям РУД-ы они сдернули с автопилота вовсе не сразу по команде с земли, а практически в момент встречи с березой.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by uncle_Pasha »

OleZenit wrote:Точность аппаратуры (а точнее ее отсутствие), задержки циклограмм отработки аппаратуры(порядка 1-3 сек), время на оценку ситуации , принятие решения и прознесение его вслух - как раз и составило ту задержку в указанные 5-6 секунд
Задержка была порядка 12 секунд (страница 175). Если учесть задержку индикации, то в момент когда РЗП произносил "2 на курсе, глиссаде" отметка и пересекала нижнюю линию (вопросов по этой команде нет).
Никто (ну или почти никто) не оспаривает тот факт, что экипаж совершил 12 ошибок, каждая из которых могла быть фатальной. Вопрос в том, сделано ли было все возможное с земли, чтоб избежать катастрофы? И если была сделана 13-я ошибка, то она должна быть упомянута в отчете.
Я отнюдь не жажду крови. Но анализ должен быть досканальным, чтоб предотвратить гибель людей в будущем.

Удачи!
PS говорят, что место РЗП в былые времена называлось "электрическим стулом"
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by OleZenit »

uncle_Pasha wrote: ...Задержка была порядка 12 секунд (страница 175).
Я говорю не об интервале между фразами РП, а об интервале времени между событиями,
[борт 101 залетел ниже 100м] - [РП смог достоверно это определить на своей допотопной аппаратуре]

Насчет 13-й ошибки, вот вспомнился анекдот про Наполеона.
Как то он спросил своего генерала, командовавшего артиллерией :
- Почему вы прекратили огонь
- О, у меня тысяча причин, мой император. Во-первых, у меня кончился порох, во-вторых ...
- Достаточно!

Еще цитата. От папаши Мюллера из "17 мгновений..."
"Невозможно предугадать и предупредить действия непрофессионала"
Непрофессионализм - вот интегральная оценка польского экипажа.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by uncle_Pasha »

OleZenit wrote:
uncle_Pasha wrote: ...Задержка была порядка 12 секунд (страница 175).
Я говорю не об интервале между фразами РП, а об интервале времени между событиями,
[борт 101 залетел ниже 100м] - [РП смог достоверно это определить на своей допотопной аппаратуре]
Я тоже говорю именно об этом.
Аппаратура же проверялась, в т.ч. и ее погрешности.
Диспетчеру нельзя полагаться на профессионализм экипажа.

Удачи!
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by OleZenit »

uncle_Pasha wrote:Диспетчеру нельзя полагаться на профессионализм экипажа.
На скрижали! :umnik1:
Летайте самолетами 8O
User avatar
Abappy
Уже с Приветом
Posts: 2555
Joined: 26 Sep 2002 15:45
Location: North-East of NA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Abappy »

OleZenit wrote:
uncle_Pasha wrote:Диспетчеру нельзя полагаться на профессионализм экипажа.
На скрижали! :umnik1:
Летайте самолетами 8O
Да ладно ... диспетчеру действительно нельзя ни "полагаться на профессионализм" ни "считать непрофессионалами". Он обязан выполнять свою работу в соответствии с должностными инструкциями. Печальность ситуации в том, что н-ное количество важных чиновников должно было прилететь на аэродром с допотопной техникой :( ну и диспетчера в этом месте были тоже не звёздами мирового класса, они делали что могли и как могли.
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by OleZenit »

Abappy wrote: Да ладно ... диспетчеру действительно нельзя ни "полагаться на профессионализм" ни "считать непрофессионалами". Он обязан выполнять свою работу в соответствии с должностными инструкциями. Печальность ситуации в том, что н-ное количество важных чиновников должно было прилететь на аэродром с допотопной техникой :( ну и диспетчера в этом месте были тоже не звёздами мирового класса, они делали что могли и как могли.
Да ладно... (ваше)
Не ищите черную кошку...(с)
Если диспетчер осознал что на борту непрофессионал - он обязан немедленно брать управление полетом на себя и готовить все , в том числе пожарные службы, к аварийной посадке.

Еще немного и мы договоримся до
"Внимание всем службам - в воздухе польский экипаж - экстренная готовность всех служб"
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by uncle_Pasha »

OleZenit wrote:Не ищите черную кошку...(с)
Если диспетчер осознал что на борту непрофессионал - он обязан немедленно брать управление полетом на себя и готовить все , в том числе пожарные службы, к аварийной посадке.
Не передергивайте. Неизвестно что делал РЗП в эти секунды (м.б. просто решил очки протереть). Но отвлекся он нельзя никстати.
Никто не утверждает, что если бы команда была выдана вовремя, то экипаж бы ее однозначно выполнил и катастрофы бы удалось избежать. Вопрос лишь в том, действительно ли с земли было сделано все, что возможно, и были ли все действия однозначно безупречны?

Удачи!
User avatar
Abappy
Уже с Приветом
Posts: 2555
Joined: 26 Sep 2002 15:45
Location: North-East of NA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Abappy »

OleZenit wrote:Если диспетчер осознал что на борту непрофессионал - он обязан немедленно брать управление полетом на себя
это есть в должностных инструкциях?
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by OleZenit »

uncle_Pasha wrote:...Не передергивайте.
Возвращаю...

Юридически при данном оговоренном типе взаимодействия экипажа и земли , не важно - посадка или контрольный заход, а главное, после нарушения экипажем условий этого взаимодействия (улетели ниже 100м) - у РП И РЗП нет никакой ответственности за поведение борта 101 на высоте ниже 100м.
И тут не просто "черная кошка, которой нет", тут есть покруче - почитайте польский хедлайны - "русские убили Качиньского"
Щепетильность должна быть взаимной - но полякам сие неведомо.
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by OleZenit »

Abappy wrote:
OleZenit wrote:Если диспетчер осознал что на борту непрофессионал - он обязан немедленно брать управление полетом на себя
это есть в должностных инструкциях?
Есть что-то типа "если пилот потерял способность управлять самолетом" (например при проблемах со здоровьем или ранение при нападении террористов) - то за штурвал должен сесть наиболее компетентный из доступных на борту лиц (даже стюард - бортинженеров в СССР кстати учили пилотировать хотя бы теоретически и на тренажерах) и об этом сообщается на землю
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by f_evgeny »

OleZenit wrote:
Abappy wrote:
OleZenit wrote:Если диспетчер осознал что на борту непрофессионал - он обязан немедленно брать управление полетом на себя
это есть в должностных инструкциях?
Есть что-то типа "если пилот потерял способность управлять самолетом" (например при проблемах со здоровьем или ранение при нападении террористов) - то за штурвал должен сесть наиболее компетентный из доступных на борту лиц (даже стюард - бортинженеров в СССР кстати учили пилотировать хотя бы теоретически и на тренажерах) и об этом сообщается на землю
Там вообще-то два пилота и штурман, штурман наверное тоже пилот.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
Abappy
Уже с Приветом
Posts: 2555
Joined: 26 Sep 2002 15:45
Location: North-East of NA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Abappy »

OleZenit wrote:
Abappy wrote:
OleZenit wrote:Если диспетчер осознал что на борту непрофессионал - он обязан немедленно брать управление полетом на себя
это есть в должностных инструкциях?
Есть что-то типа "если пилот потерял способность управлять самолетом" (например при проблемах со здоровьем или ранение при нападении террористов) - то за штурвал должен сесть наиболее компетентный из доступных на борту лиц (даже стюард - бортинженеров в СССР кстати учили пилотировать хотя бы теоретически и на тренажерах) и об этом сообщается на землю
Это явно не из должностных инструкций диспетчера. Диспетчер вообще на земле сидит, и до самолёта своевременно долететь и взять "управление полётом на себя" не может. Даже если ему кто вдруг и даст.
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by OleZenit »

f_evgeny wrote:Там вообще-то два пилота и штурман, штурман наверное тоже пилот.
В общем случае - штурманы обязаны проходить пилотажную подготовку. Конечно - в намного меньшем обьеме.
Так было в СССР. Счас не знаю.
Была такая фишка в летных училищах - кто не вписывался по конкурсу на пилотажные специальности, предлагали подавать документы на штурманов - "а потом переучишься". И кстати, совершенно легально штурманов доучивали/переучивали на командиров ВС в Акадимии Гражданской Авиации в Ленинграде(ныне Петербург)

Насчет "непрофессионал" за штурвалом - в некотором смысле сказанное мною несколько ... экспромт.
Конечно, все многозначнее.
В действующем докумете :
Приказ Минтранса РФ от 17 июля 2008 г. N 108
Об утверждении Федеральных авиационных правил "Подготовка и выполнение полетов в гражданской авиации Российской Федерации" (с изменениями от 27 ноября 2008 г., 23 июня 2009 г.)
...
XIV. Особые случаи в полете
...
нападение на экипаж воздушного судна (пассажиров);
ранение или внезапное ухудшение здоровья члена экипажа воздушного судна (пассажиров);
....
Ранение или внезапное ухудшение здоровья члена экипажа воздушного судна (пассажиров)

14.10. В случае ранения или внезапного ухудшения состояния здоровья члена экипажа воздушного судна принимаются меры по оказанию ему необходимой медицинской помощи, принимается решение в зависимости от обстановки о продолжении или прекращении полета с соответствующим докладом органу ОВД.

14.10.1. По указанию командира воздушного судна обязанности члена летного экипажа, потерявшего работоспособность, выполняет наиболее подготовленный для конкретных функциональных обязанностей член летного экипажа.

14.10.2. При невозможности выполнения командиром воздушного судна своих функциональных обязанностей в связи с ранением или внезапным ухудшением состояния здоровья их выполняет в установленном порядке второй пилот.
Как видно - передача командования идет - 2-й пилот и все.
Насколько я помню, в ведомственных "дополнениях и расширениях" аналогичного советского приказа этот список дополнялся - "штурман, бортинженер"
Причем в ситуации , когда список выходит за пределы 2-го пилота - статус полета однозначно переквалифицируется, как "терпящий бедствие". И именно это изменение статуса налагает дополнительные обязанности на диспетчера (точнее ОВД - орган управления воздушным движением)

Выход из строя всего экипажа - ни разу не имевший место форс-мажор. Но такое все же предусматривалось, например при нападении - применение автоматичекого оружия или взрыв гранаты в кабине.
Поэтому такой вариант ситуации всегда уходил под гриф ДСП.
Общий смысл - спасение людей на борту любой ценой - выравнивание машины, максимально плавное снижение высоты и скорости и "посадка на брюхо" - насколько это возможно сделать безопасно.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Privet »

Hamster wrote:
StrangerR wrote: ... Дисп должен РАЗРЕШИТЬ посадку на его ВПП (по английски, дать landing clearance), это его прерогатива и его домен. Нет разрешения, нет посадки, что после этого будет делать КВС - не проблема диспетчера, может уходить на второй, может прыгать с парашютом.

...
Ну, зачем фантазировать? Это Ваше понимание и не более.
Привет.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9258
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by adb »

OleZenit wrote:И тут не просто "черная кошка, которой нет", тут есть покруче - почитайте польский хедлайны - "русские убили Качиньского"
Щепетильность должна быть взаимной - но полякам сие неведомо.
У поляков тоже есть желтая пресса. Насколько я понимаю, даже Качинский-брат признал вину польской стороны и невиновность российской. Не говоря уже о нынешнем премьер-министре и других членах правительства, которые менее русофобы.
Миру мир

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”