Об олигархах в России

[yocto]

Ради оживления дискуссии, могу добавить, что, на мой взгляд, экономика в СССР была не только государственной, но ещё и сильно перекошенной в сторону ВПК. За счёт всего остального, видимо.....

Дык, наличие этих перекосов и есть основное следствие и недостаток концентрации всей экономики у государства. Всего совсем спланировать и предусмотреть нельзя. А механизмов "быстрого реагирования" на потребности потребления - нету.

А вот моего сына в школе учат, что социализм, как строй, отличало более экономное расходование ресурсов. То есть, в государственном планировании (пусть даже и полностью государственном) ничего особо смертельного нет.
Могу допустить, что фатальность где-то в другой плоскости лежит.

[GreatPoo]

А вот моего сына в школе учат, что социализм, как строй, отличало более экономное расходование ресурсов.

Ну очень сомнительно. Добывали столько, сколько могли. Сколько позволяла производственная база. Добывали бы с большим удовольствием больше, да силенок не хватало.

[yocto]

А вот моего сына в школе учат, что социализм, как строй, отличало более экономное расходование ресурсов.

Ну очень сомнительно. Добывали столько, сколько могли. Сколько позволяла производственная база. Добывали бы с большим удовольствием больше, да силенок не хватало.

Это в том смысле, что планирование из одного центра видимо считается более бережным, с точки зрения расходования ресурсов.
А так - да, конечно, если из всего выкопанного тут же делать танки и ракеты, то никакого сырья не напасёшься. Тут дело в расстановке приоритетов на уровне управления.

[VladDod]

А вот моего сына в школе учат, что социализм, как строй, отличало более экономное расходование ресурсов. То есть, в государственном планировании (пусть даже и полностью государственном) ничего особо смертельного нет.
Могу допустить, что фатальность где-то в другой плоскости лежит.

Пытаюсь сообразить. Все равно ... даже при полностью государственной экономике ... отношения между ее субьектами, отраслями, должны таки быть рыночными.

Ну не знаю как обьяснить ... Практически бесплатный хлеб в СССР ... был не достижением экономики, а кошмарным вредом.

[yocto]

А вот моего сына в школе учат, что социализм, как строй, отличало более экономное расходование ресурсов. То есть, в государственном планировании (пусть даже и полностью государственном) ничего особо смертельного нет.
Могу допустить, что фатальность где-то в другой плоскости лежит.

Пытаюсь сообразить. Все равно ... даже при полностью государственной экономике ... отношения между ее субьектами, отраслями, должны таки быть рыночными.

Ну не знаю как обьяснить ... Практически бесплатный хлеб в СССР ... был не достижением экономики, а кошмарным вредом.

Ну, вот мы уже и торгуемся.
То есть, можно предположить, что стопроцентно государственная экономика жизнеспособна? Подкрутить там чего внутри, поменять структуру отношений между звеньями?

С хлебом - да, криво получалось. Да и не только с хлебом, других примеров тоже можно тонну привести, я это прекрасно понимаю, поскольку всё сам видел и до сих пор помню. Но ведь наверняка что-то и прямо выходило.
Я вот тут на днях с ожним поляком за жизнь с часок поговорил, в очереди к стоматологу вместе сидели. Так он клянёт всю эту рыночную заразу снизу доверху, говорит, что теперь ему надо на заработки ездить, чтобы семью свою в Польше кормить. Тоже крайний случай, естественно.

[GreatPoo]

То есть, можно предположить, что стопроцентно государственная экономика жизнеспособна? Подкрутить там чего внутри, поменять структуру отношений между звеньями?

Ну отчего же нежизнеспособна, вполне жизнеспособна. Если бы ее нежизнеспособность была столь очевидной, большевики не смогли бы одурачить целый народ своей идиотской идеей "все вокруг народное, все вокруг мое". И мы бы сейчас на этом форуме не спорили, так как все было бы и так понятно. Добавлю только, только, что жизнеспособность эта возможна только в отсутствие конкуренции со стороны "негосударственных экономик". Что является сугубо теоретическим допущением, не имеющим прецедента в реальном мире. А так... Можно сколь угодно долго спорить о том, каких высот могла добиться социалистическая экономика, и как бы в ней хорошо жилось трудящемуся человеку, если бы...

[VladDod]

Подкрутить там чего внутри, поменять структуру отношений между звеньями? .

Что именно? ну понятно ... исключить возможность существования одних отраслей за счет других. Отчасти это поднимет эффективность. А внутри отрасли?
.

Я вот тут на днях с ожним поляком за жизнь с часок поговорил, в очереди к стоматологу вместе сидели. Так он клянёт всю эту рыночную заразу снизу доверху, говорит, что теперь ему надо на заработки ездить, чтобы семью свою в Польше кормить. Тоже крайний случай, естественно.

ну-у-у ... я где то в соседнем топике уже писал ... ЕС расширяется не для того, что бы нести процветание в богом забытые страны.

[Герасим]

Добавлю только, только, что жизнеспособность эта возможна только в отсутствие конкуренции со стороны "негосударственных экономик". Что является сугубо теоретическим допущением, не имеющим прецедента в реальном мире. ...

Считается, что Древний египет, Древний Китай, доколониальная Африка и т.д. - имели вполне "государственные экономики". Без частной собственности на средства производства...
Типа СССР - был неоригинален в этом.

[ESN]

...Ну отчего же нежизнеспособна, вполне жизнеспособна. ....

Конечно жизнеспособна. В принципе экономика большой негосударственной кампании ничем не отличается от госэкономики небольшого государства.
Та же внутренняя иерархия, та же система взаимоотношений департаментов и т.п.

[GreatPoo]

Добавлю только, только, что жизнеспособность эта возможна только в отсутствие конкуренции со стороны "негосударственных экономик". Что является сугубо теоретическим допущением, не имеющим прецедента в реальном мире. ...

Считается, что Древний египет, Древний Китай, доколониальная Африка и т.д. - имели вполне "государственные экономики". Без частной собственности на средства производства...
Типа СССР - был неоригинален в этом.

Я имею ввиду современный мир.. Нет прецедента в современном мире. И вообще - все хорошо в свое время.

[yocto]

Добавлю только, только, что жизнеспособность эта возможна только в отсутствие конкуренции со стороны "негосударственных экономик". Что является сугубо теоретическим допущением, не имеющим прецедента в реальном мире.

Почему? Есть же пример Китая. Они, вроде, в выборе evolution vs revolution предпочли эволюционный путь. Я, поскольку не специалист, затрудняюсь точно назвать, чего они там такое строят. Ну, пусть будет какой-то странный гибрид, но ведь строят. А вдруг есть он, неизведанный третий путь-то?

А так... Можно сколь угодно долго спорить о том, каких высот могла добиться социалистическая экономика, и как бы в ней хорошо жилось трудящемуся человеку, если бы...

Да, есть такое дело. Поэтому, кстати, меня к разогретым спорам (особенно в отсутствие формальной сравнительной базы) и не очень тянет. Конфронтация есть, а результатов теоретически достичь невозможно.

[GreatPoo]

...Ну отчего же нежизнеспособна, вполне жизнеспособна. ....

Конечно жизнеспособна. В принципе экономика большой негосударственной кампании ничем не отличается от госэкономики небольшого государства.
Та же внутренняя иерархия, та же система взаимоотношений департаментов и т.п.

Угу.. Мотивация только разная. Самое главное в общем-то....

[yocto]

Что именно? ну понятно ... исключить возможность существования одних отраслей за счет других. Отчасти это поднимет эффективность. А внутри отрасли?

Так такое иерархическое разбиение можно да самых гланд делать. И уж точно на каком-то уровне выпрет остутствие состязательности или мотивации или ещё чего. Да и вообще, по поводу эффективности, выраженной в числовом эквиваленте, у меня есть некоторые смутные подозрения.

ну-у-у ... я где то в соседнем топике уже писал ... ЕС расширяется не для того, что бы нести процветание в богом забытые страны.

По-моему, это из разряда того, что такое надо лично покушать. У каждого желающего есть шанс (хорошо, кстати, что есть) провести личное органолептическое сравнение. Пусть кушают на здоровье, с моей стороны никаких возражений не будет.

[GreatPoo]

Добавлю только, только, что жизнеспособность эта возможна только в отсутствие конкуренции со стороны "негосударственных экономик". Что является сугубо теоретическим допущением, не имеющим прецедента в реальном мире.

Почему? Есть же пример Китая. Они, вроде, в выборе evolution vs revolution предпочли эволюционный путь. Я, поскольку не специалист, затрудняюсь точно назвать, чего они там такое строят. Ну, пусть будет какой-то странный гибрид, но ведь строят. А вдруг есть он, неизведанный третий путь-то?

Есть у меня большое подозрение, что не строят они никакого третьего пути, являясь людьми трезвомыслящими и не будучи фантазерами. Просто постепенно, без потрясений сольют они свою госсобственность частникам, и заживут нормальной капиталистической жизнью. Что собственно говоря и происходит..

[GreatPoo]

Да и вообще, по поводу эффективности, выраженной в числовом эквиваленте, у меня есть некоторые смутные подозрения.

А в чем выражать? В ощущениях?