Электричество вместо нефти.

krek · Post by **krek** » 11 Feb 2006 06:20

KP580BE51 wrote:Странно. Цена десятки килобаксов на крышу. Сколько к примеру шифер стоит? Если цена солнечной батареии будет к примеру в 3 раза больше чем стоимость шифера, то "будут брать". (шифер - понятие условное. )

Вообще, правильнее цену не с шифером сравнивать, а с рыночной ценой киловатта.
На слух помнится конкурентноспособная цена солнечных батарей - 2 доллара за квадратный метр = стоимость краски.
Там у Льюса всё это посчитано

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 11 Feb 2006 06:56

krek wrote:
KP580BE51 wrote:Странно. Цена десятки килобаксов на крышу. Сколько к примеру шифер стоит? Если цена солнечной батареии будет к примеру в 3 раза больше чем стоимость шифера, то "будут брать". (шифер - понятие условное. )

Вообще, правильнее цену не с шифером сравнивать, а с рыночной ценой киловатта.
На слух помнится конкурентноспособная цена солнечных батарей - 2 доллара за квадратный метр = стоимость краски.
Там у Льюса всё это посчитано

Где это? А вообще, ИМХО если денег много, и некуда их вложить, то можно и вложить в солнечную батарею, тем более что существенного прогресса в обозримом будущем не предвидится.

Но если

Кстати, стоимость пластины совсем невелика, основная доля приходится на сборку и установку модуля. Проблема в размере ниши рынка.

То чего выпускать не солнечные батареи не как солнечные батареи, а просто как материал для крыши, который еще и электричество давать может?

Azzi · Post by **Azzi** » 12 Feb 2006 17:15

krek wrote:Вообще, правильнее цену не с шифером сравнивать, а с рыночной ценой киловатта.
На слух помнится конкурентноспособная цена солнечных батарей - 2 доллара за квадратный метр = стоимость краски.
Там у Льюса всё это посчитано

По Льюису (слайды 4, 43), чтобы сравняться с нефтяным электричеством (при старых ценах на нефть) по $0.08/kWh, солнечным батареям надо упасть x3-5 раз с $180-500/m2 до $60-100/m2, а не $2/m2. На самом деле же он переврал многие цифры по другим источникам эрергии. Кроме того, берется средняя температура по больнице, без учета широты и погоды, тогда как количество солнечной энергии отличается в 2-3 раза в Калифорнии и Миннесоте.
Cравнивать лучше capital cost - это то, что отпугивает многих покупателей. Вкратце, $/W: solar - $6-8, coal - $1.2, nuclear - $1.5, wind - $1.5.

krek · Post by **krek** » 13 Feb 2006 03:10

Azzi wrote:
krek wrote:Вообще, правильнее цену не с шифером сравнивать, а с рыночной ценой киловатта.
На слух помнится конкурентноспособная цена солнечных батарей - 2 доллара за квадратный метр = стоимость краски.
Там у Льюса всё это посчитано

По Льюису (слайды 4, 43), чтобы сравняться с нефтяным электричеством (при старых ценах на нефть) по $0.08/kWh, солнечным батареям надо упасть x3-5 раз с $180-500/m2 до $60-100/m2, а не $2/m2. На самом деле же он переврал многие цифры по другим источникам эрергии. Кроме того, берется средняя температура по больнице, без учета широты и погоды, тогда как количество солнечной энергии отличается в 2-3 раза в Калифорнии и Миннесоте.
Cравнивать лучше capital cost - это то, что отпугивает многих покупателей. Вкратце, $/W: solar - $6-8, coal - $1.2, nuclear - $1.5, wind - $1.5.

Возможно, я мог ослышаться

Да именно про это я и говорил, упоминая рыночную цену киловатта.
Там ещё с солнечной энергией не всё так просто. Я неспециалист по solar cells, но во многих реализациях концепции, тот факт что в Калифорнии больше солнечного света, но и выше температура пойдёт вовсе не на пользу кпд солнечной батареи.

krek · Post by **krek** » 13 Feb 2006 03:14

KP580BE51 wrote:
krek wrote:
KP580BE51 wrote:Странно. Цена десятки килобаксов на крышу. Сколько к примеру шифер стоит? Если цена солнечной батареии будет к примеру в 3 раза больше чем стоимость шифера, то "будут брать". (шифер - понятие условное. )

Вообще, правильнее цену не с шифером сравнивать, а с рыночной ценой киловатта.
На слух помнится конкурентноспособная цена солнечных батарей - 2 доллара за квадратный метр = стоимость краски.
Там у Льюса всё это посчитано

Где это? А вообще, ИМХО если денег много, и некуда их вложить, то можно и вложить в солнечную батарею, тем более что существенного прогресса в обозримом будущем не предвидится.

Там вот Azzi отыскал

Я не готов делать такие однозначные прогнозы о прогрессе, так как весьма мало понимаю в существующем положении дел в области альтернативных источников энергии, так что от комментариев воздержусь

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 13 Feb 2006 03:31

krek wrote:Да именно про это я и говорил, упоминая рыночную цену киловатта.
Там ещё с солнечной энергией не всё так просто. Я неспециалист по solar cells, но во многих реализациях концепции, тот факт что в Калифорнии больше солнечного света, но и выше температура пойдёт вовсе не на пользу кпд солнечной батареи.

http://www.sunpowercorp.com/html/Produc ... /A-300.pdf

Temperature Coefficients
Voltage: -1.9 mV / ºC
Power: -0.38 % / ºC

Температура +20 гразусов - это минус 7.6 процента. :upset:

Efficiency: Up to 21.5 %
21.5 - 7.6 = 13.9

ИМХО!

---------Добавлено-----
Но
21.5 -( (90-25) * 0.38 ) = -3.2
90 - температура максимальная, 25 - температура при КПД 21.5 процент. Что-то тут не так. :pain1:

Alex555 · Post by **Alex555** » 13 Feb 2006 04:41

Вот обзор по водородным авто. Немного устаревший, правда
http://www.engr.uconn.edu/~jmfent/USFCC-Mobility.pdf
А вобще, на какую профильную ТНК ни ткни - все водородом занимаются
Вот GM http://www.gm.com/company/gmability/adv ... heets.html
Вот Шелл
http://www.shell.com/home/Framework?sit ... _0309.html

Видать, хотят остаться в бизнесе когда нефть закончится

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 13 Feb 2006 05:10

Alex555 wrote:Вот обзор по водородным авто. Немного устаревший, правда
http://www.engr.uconn.edu/~jmfent/USFCC-Mobility.pdf
А вобще, на какую профильную ТНК ни ткни - все водородом занимаются
Видать, хотят остаться в бизнесе когда нефть закончится

Я погуглил в очередной раз, не могу найти никакой информации про топливные ячейки. Их что, никто не выпускает серийно? Картинок с изображениям, просто на каждом углу, а вот к примеру простой информации "топливная ячейка E123-TD32, 48 вольт, 100А, 20 киллограм итд...." нету. Не там искал? Или все делают, но ни у кого не получается? Или получается, но по цене платинового слитка?

Alex555 · Post by **Alex555** » 14 Feb 2006 18:52

KP580BE51 wrote:Я погуглил в очередной раз, не могу найти никакой информации про топливные ячейки...

Учитесь гуглить
Если хотите узнать про ТЭ, набирайте fuel cell
Что есть в продаже - fuel cell market
Купить - fuel cell buy

Вот, например
http://www.fuelcellmarkets.com/article_ ... &subsite=1

Alex555 · Post by **Alex555** » 14 Feb 2006 19:17

Azzi wrote:capital cost - это то, что отпугивает многих покупателей. Вкратце, $/W: solar - $6-8, coal - $1.2, nuclear - $1.5, wind - $1.5.

Проблема тут в том, что эти solar - $6-8 включают в себя минимум 2*(coal - $1.2).
На производство, обслуживание и утилизацию СБ тратиться в разы больше ЭЭ, чем она может произвести за весь свой срок жизни.
К тому же производство чрезвычайно ядовито.
Если где в США строят солнечную электростанцию, то гдето в Малайзии уже сожгли горы угля и загадили экологию.
Нужны технологии СБ на новом принципе - чегото от нанотехнологий или генетиков.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 15 Feb 2006 01:00

Alex555 wrote:На производство, обслуживание и утилизацию СБ тратиться в разы больше ЭЭ, чем она может произвести за весь свой срок жизни.
К тому же производство чрезвычайно ядовито.
Если где в США строят солнечную электростанцию, то гдето в Малайзии уже сожгли горы угля и загадили экологию.
Нужны технологии СБ на новом принципе - чегото от нанотехнологий или генетиков.

Про утилизацию, не знаю, но с воде как С.Б. по электричеству себя окупает за несколько месяцев.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 15 Feb 2006 01:04

Alex555 wrote:Если хотите узнать про ТЭ, набирайте fuel cell
Что есть в продаже - fuel cell market
Купить - fuel cell buy

Я искал по fuel cell pdf

Azzi · Post by **Azzi** » 16 Feb 2006 02:43

Alex555 wrote:На производство, обслуживание и утилизацию СБ тратиться в разы больше ЭЭ, чем она может произвести за весь свой срок жизни.
К тому же производство чрезвычайно ядовито.

Это типичное заблуждение. Давайте посчитаем. На производство кремниевой ячейки нужно 100 KWh/kg = 100 Wh/g. На 1W мощности нужно 10g кремния (пластины толщиной 250 микрон). Следовательно, на 1W мощности солнечной батареи затрачивается 1000 Wh энергии, и ячейка с 20% availability (дневной цикл+погода) окупает энергию на свое создание за 1000h/24/0.20 = 208 дней. Скажите что Вы имеете в виду под обслуживанием СБ? Замену? У них гарантия 20+ лет. Тряпочкой протирать панели? Утилизация при желании проста: кремний при сжигании превращается в оксид (кварц, песок).

Ничего ядовитого в производстве солнечных батарей нет. Есть ядовитые промежуточные продукты в производстве сверхчистого кремния, но это замкнутый цикл и нет проблемы утилизации этих продуктов. Есть грязный кремний на входе, химический процесс в середине, и чистый кремний на выходе.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 16 Feb 2006 02:50

Azzi wrote:Ничего ядовитого в производстве солнечных батарей нет.

Кремниевых. А они вроде как себя уже исчерпали по эффективности.

Azzi · Post by **Azzi** » 16 Feb 2006 02:52

KP580BE51 wrote:
Azzi wrote:Ничего ядовитого в производстве солнечных батарей нет.

Кремниевых. А они вроде как себя уже исчерпали по эффективности.

Да?..