Future Perfect

sergol · Post by **sergol** » 28 Oct 2004 02:46

Мой приятель, опять же native, на мой вопрос - как же это все понимать, предложил не морочить ему голову, а лучше пойти выпить. После чего ухмыльнулся и добавил:

Shall we?

:mrgreen:

olg2002 · Post by **olg2002** » 29 Oct 2004 02:11

Употребление shall во втором и третьем лице носит харакер авторитарности. Когда я говорю you shall go/get, he shall go/get, я не только требую или обещаю, но и даю понять, что обладаю достаточной силой и властью, чтобы осуществить требуемое или обещанное.

'It is not our custom, but for this time we will take you on our road, and you shall lodge with us tonight, if you will.'

Здесь shall указывает на то, что это говорит предводитель группы (authority). Это не просто обещание (и уж никак не команда), а в том числе и указание на то, что говорящий обладает достаточной властью, чтобы привести обещанное в исполнение: "и ты разделишь с нами ночлег, если того пожелаешь". Другой член этой группы, не обладающий властью, не может употребить shall, а только will. Я не уверен, как это выразить по-русски: "и ты сможешь разделить с нами ночлег, если того пожелаешь."? То, что обе фразы допустимы и отличаются лишь смысловым оттенком - здесь nile13 прав.

"The swimmer shall have swum a sufficient distance to allow the Judge (Turn or Stroke) to determine that he/she has swum 'in the style' of one of the previous three (3) strokes"

Я бы не назвал эту форму Future Perfect, несмотря на грамматическую схожесть - семантика разная. Shall в третьем лице - авторитарность. Очевидно, цитата взята из каких-то правил/regulations/interpretations. Почему здесь shall have swum а не просто shall swim? Потому что здесь два действия: пловец плывет достаточную дистанцию одним из трех стилей, а судья принимает решение (о нарушении?). Чтобы показать, что эти два действия зависимы по времени - одно предшествует/вызывает/является причиной другого, - первое и ставится в perfect-ную форму. В принципе, здесь похожая семантика, что и в future perfect, но еще раз повторюсь, что в целом это отличная форма.

Забавно, что he will have swum - это будущее время, he should have swum - прошедшее (практически), а he shall have swum - вообще не время (как в анекдоте: "... а Слава КПСС - вообще не человек").

nile13 · Post by **nile13** » 29 Oct 2004 18:16

Agree with OLG 100%.
Slovo "avtoritarnost' " kak raz i opisuvaet ypotreblenie "shall".

SK1901 · Post by **SK1901** » 30 Oct 2004 06:25

Майк, а это как перевести?

ELIGIBILITY: Undergraduate students shall have completed the equivalent of two academic years of study toward their degree, shall have done resident study at the present institution for the preceding six months, and shall have an overall scholastic average in the upper 20% of qualified students in their program. Graduate and post-baccalaureate students shall have completed the equivalent of one half of fulltime study toward their graduate degree, shall have done resident study at the present institution for the preceding six months, and shall have an overall scholastic average in the upper 30% of qualified graduate students within their program.

vc · Post by vc » 30 Oct 2004 18:57

SK1901 wrote:Майк, а это как перевести?

ELIGIBILITY: Undergraduate students shall have completed the equivalent of two academic years of study toward their degree, shall have done resident study at the present institution for the preceding six months, and shall have an overall scholastic average in the upper 20% of qualified students in their program. Graduate and post-baccalaureate students shall have completed the equivalent of one half of fulltime study toward their graduate degree, shall have done resident study at the present institution for the preceding six months, and shall have an overall scholastic average in the upper 30% of qualified graduate students within their program.

Please substitute "must have" for every occurrence of "shall have", and you'll be a happy camper.

VC

SK1901 · Post by **SK1901** » 31 Oct 2004 02:21

vc wrote:
Please substitute "must have" for every occurrence of "shall have", and you'll be a happy camper.

VC

Вот и я об этом. А Майк нам тут про какие-то анекдоты...

nile13 · Post by **nile13** » 31 Oct 2004 04:17

SK1901 wrote:
vc wrote:
Please substitute "must have" for every occurrence of "shall have", and you'll be a happy camper.

VC

Вот и я об этом. А Майк нам тут про какие-то анекдоты...

ОК, то есть научиться basic comprehansion оказалось труднее, чем научиться просто читать по диагонали?
VC привел(а) примерно правильный rule of thumb. Но какое отношение это имеет к shall have done something в изначальном вопросе??

olg2002 · Post by **olg2002** » 31 Oct 2004 18:59

SK1901 wrote:Майк, а это как перевести?

Wrong question! Вы просите Майка перевести, чтобы понять цитируемое? Последовательность должна быть другая: сначала понимание, а потом перевод (если он вообще нужен). У меня был знакомый, который, похоже, привык переводить у себя в голове “it’s up to you”, как “все-равно”. Во многих случаях такой перевод допустим: говорящему действительно все-равно, как поступит собеседник. Но когда на вопрос кассирши, как проводить платеж по его карте: как по кредитной или ATM карте, он заявил привычное “up to you”, та совершенно справедливо ответила: No, it’s up to YOU! Использовать перевод для понимания – верный путь к языковой disability.

vc wrote:Please substitute "must have" for every occurrence of "shall have", and you'll be a happy camper.

Vc, к сожалению, вводит вас в заблуждение заявлением, с которым согласился nile13 и соглашусь я (такой парадокс!). Shall не равно must. То, что в данном тексте они с некоторой натяжкой взаимозаменяемы, - вторично, и если у вас в голове отложится эвристика, что shall - это синоним must, вы однажды можете вызвать сильное недоумение у собеседника. В предыдущей цитате про ночлег, если заменить shall на must, можно получить в лоб, поскольку “if you will” ясно говорит о том, что никакой authority над теми, к кому говорящий обращается, у него нет.

ELIGIBILITY: Undergraduate students shall have completed the equivalent of two academic years…

Еще раз: в этом тексте shall have done имеет такое же отношение к Future Perfect, что и must have done, то есть никакого. Поскольку это текст какой-то policy, то в русском переводе, мы совершенно закономерно встретим “должны завершить”, “обязаны иметь” и пр. Потому что таков стиль подобных документов в русском языке. Только это отнюдь не значит, что семантика shall совпадает с must ( см. первый абзац).

sergol · Post by **sergol** » 31 Oct 2004 23:07

Однажды слышал о переводе "Excuse me" как "Подвинься".
:mrgreen:

По делу:

olg2002 wrote:сначала понимание, а потом перевод

Может, сначала - дословный перевод, потом понимание, и только потом литературный или разговорный перевод?

Кстати, I shall have swum дословно переведется как "Я должен иметь проплывши", что вполне может относиться и к будущему времени, и к декларативному обороту в зависимости от контекста.

Вот если б было "I will have swum" хотя может и не совсем корректно классическая форма, зато сразу понятно что в будущем. Может поэтому о будущем в большинстве народ вместо I shall говорит I will, избегая таким образом двузначности shall.

vc · Post by vc » 31 Oct 2004 23:42

olg2002 wrote:...
vc wrote:Please substitute "must have" for every occurrence of "shall have", and you'll be a happy camper.

Vc, к сожалению, вводит вас в заблуждение заявлением, с которым согласился nile13 и соглашусь я (такой парадокс!). Shall не равно must. То, что в данном тексте они с некоторой натяжкой взаимозаменяемы, - вторично, и если у вас в голове отложится эвристика, что shall - это синоним must, вы однажды можете вызвать сильное недоумение у собеседника. В предыдущей цитате про ночлег, если заменить shall на must, можно получить в лоб, поскольку “if you will” ясно говорит о том, что никакой authority над теми, к кому говорящий обращается, у него нет.

ELIGIBILITY: Undergraduate students shall have completed the equivalent of two academic years…

Еще раз: в этом тексте shall have done имеет такое же отношение к Future Perfect, что и must have done, то есть никакого. Поскольку это текст какой-то policy, то в русском переводе, мы совершенно закономерно встретим “должны завершить”, “обязаны иметь” и пр. Потому что таков стиль подобных документов в русском языке. Только это отнюдь не значит, что семантика shall совпадает с must ( см. первый абзац).

I am sorry if I misled anyone. I've thought it is/should be sort of obvious that the interpretation of shall depends entirely on context.

The confusion between the notions of "futurity" and "obligation" stems from the fact that Old English did not have grammatical Future Tense, and the verb shall , or rather sceal, used to mean "owe/have to/must/be under obligation". Only later, probably in the Middle English period, did it start to convey the idea of "futurity".

In some contexts the old archaic idea of obligation is still preserved and its usage is quite idiomatic. E.g. "you shall do as I say", "the witness shall answer the question". However, sometimes, especially in written documents, when one wishes to sound educated and important and uses shall in order to express obligation, one ends up sounding pretentious and plain silly, but I guess that's life. A clear and unambiguous alternative in almost all the typical cases (when one wants to express obligation) would be "should" or "must".

Will, by the way, is not "just" a future auxliary either.

VC

sergol · Post by **sergol** » 01 Nov 2004 00:10

vc wrote:Will, by the way, is not "just" a future auxliary either.

Во даже как встречалось :

I willed her to stay.

nile13 · Post by **nile13** » 01 Nov 2004 01:25

sergol wrote:
vc wrote:Will, by the way, is not "just" a future auxliary either.

Во даже как встречалось :

I willed her to stay.

Это немного другое. Willed - это производная от "will", as in "сила воли". Есть ещё "will" как "завещание".

olg2002 · Post by **olg2002** » 01 Nov 2004 02:24

sergol wrote:Может, сначала - дословный перевод, потом понимание, и только потом литературный или разговорный перевод?

Так переводят студенты первых лет обучения: сначала перевести слова (по первому значению в словарной статье), потом додумать смысл и затем облечь это в литературную форму.

Кстати, I shall have swum дословно переведется как "Я должен иметь проплывши"...

Вы уверены, что мы одинаково понимаем эту "фразу" на русском? (Я, кстати, не согласен здесь со словом "должен", но не хочется второй раз по тому же месту).

vc · Post by vc » 01 Nov 2004 03:00

nile13 wrote:
sergol wrote:
vc wrote:Will, by the way, is not "just" a future auxliary either.

Во даже как встречалось :

I willed her to stay.

Это немного другое. Willed - это производная от "will", as in "сила воли". ...

Not quite. In Old English, will, or rather wyllan, meant "to wish, desire, want" (Latin velle, hypothetically PIE *wol-). Therefore, "I willed her to stay" is just an old-fashioned way of saying "I wanted her to stay". The use as a future auxiliary predates shall and can be found in some OE texts.

VC

sergol · Post by **sergol** » 01 Nov 2004 03:30

olg2002 wrote:
sergol wrote:Кстати, I shall have swum дословно переведется как "Я должен иметь проплывши"...

Вы уверены, что мы одинаково понимаем эту "фразу" на русском? (Я, кстати, не согласен здесь со словом "должен", но не хочется второй раз по тому же месту).

Я привел мой вариант дословного перевода, а не понимания. Если Вы имели ввиду отличия в дословном переводе, то Ваш вариант я не знаю, поэтому могу сказать что нет, не уверен. А насчет понимания - мы здесь вроде как уже пришли к мнению о необходимости контекста к этой фразе для ее понимания.