Почему не видно внеземных цивилизаций?

User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

flip_flop wrote:Одной теорией вероятностей не обойтись - надо откуда-то брать те самые вероятности. Опять же теория вероятности статична, тогда как части универсума скорее открытые нелинейные диссипативные системы. Поэтому кроме ... эээ ... глобоко усвоенного базиса :) хотелось бы услышать мнение специалистов по космологии/космогонии.
--
Есть ложь, наглая ложь и статистика [Дизраели]


ну конечно ею не обойтись, но если вся теория внеземных цивилизаций прошита насквозь одними только вероятностями, то врядли эти самые специалисты сообщат вам чтото отличное по правдоподобности от моей теории...
Ну и потом хотелось бы услышать опревержение моей (не моей, но мной выложенной) теории не просто голословное, а по пунктикам, хотябы по некоторым...
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11748
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

BOPOBYC wrote:[зря, зря, тетка она очень грамотная была - кандидат наук.


Тетка может и грамотная, но наверняка не грамотнее чем Энрико Ферми - который очень удивлялся почему не видно внеземных цивилизаций, хотя ему казалось должно быть видно очень много.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

BOPOBYC wrote: ... Любой математик со мной согласится, что если какихто коэффициентов не хватает, то их можно либо вычислить, либо просто потеряется точность в какомто месте, но поверьте что плюс-минус миллиард лет в деле поиска цивиллизаций врядли сиграют большую роль...

Mатематик согласится. Физик или инженер - вряд ли. :wink:
User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

flip_flop wrote:
BOPOBYC wrote: ... Любой математик со мной согласится, что если какихто коэффициентов не хватает, то их можно либо вычислить, либо просто потеряется точность в какомто месте, но поверьте что плюс-минус миллиард лет в деле поиска цивиллизаций врядли сиграют большую роль...

Mатематик согласится. Физик или инженер - вряд ли. :wink:


ну жду тогда инженеров и физиков с их опровержениями :mrgreen: .
User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

CBI wrote:
BOPOBYC wrote:[зря, зря, тетка она очень грамотная была - кандидат наук.


Тетка может и грамотная, но наверняка не грамотнее чем Энрико Ферми - который очень удивлялся почему не видно внеземных цивилизаций, хотя ему казалось должно быть видно очень много.


наш спор с вами на тему кто из них грамотней я думаю продолжать не стоит - врядли мы сможем чтото другдругу доказать...
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

BOPOBYC wrote:ну конечно ею не обойтись, но если вся теория внеземных цивилизаций прошита насквозь одними только вероятностями, то врядли эти самые специалисты сообщат вам чтото отличное по правдоподобности от моей теории...
Ну и потом хотелось бы услышать опревержение моей (не моей, но мной выложенной) теории не просто голословное, а по пунктикам, хотябы по некоторым...

Так мы же вроде и не спорим ;) Но кроме т.н. специалистов по Внеземным Цивилизациям есть ... эээ... просто солидные ученые астрономы-космологи. Чье мнение хотелось бы заслушать.
User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

flip_flop wrote:
BOPOBYC wrote:ну конечно ею не обойтись, но если вся теория внеземных цивилизаций прошита насквозь одними только вероятностями, то врядли эти самые специалисты сообщат вам чтото отличное по правдоподобности от моей теории...
Ну и потом хотелось бы услышать опревержение моей (не моей, но мной выложенной) теории не просто голословное, а по пунктикам, хотябы по некоторым...

Так мы же вроде и не спорим ;) Но кроме т.н. специалистов по Внеземным Цивилизациям есть ... эээ... просто солидные ученые астрономы-космологи. Чье мнение хотелось бы заслушать.


эээ, я боюсь что за их мнением вам придется сильно погоняться - вряд ли их могучие умы сейчас заняты тем, что читают этот форум - ламеров-профанов и пытаются понять, где начать указывать этим ламерам в чем они не правы...
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11748
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

flip_flop wrote:Так мы же вроде и не спорим ;) Но кроме т.н. специалистов по Внеземным Цивилизациям есть ... эээ... просто солидные ученые астрономы-космологи. Чье мнение хотелось бы заслушать.


Несколько лет назад читал интересную книгу

Rare Earth: Why Complex Life Is Uncommon in the Universe
by Peter Ward, Donald Brownlee

Авторы показывают что наша планета гораздо уникальнее чем казалось многим, в том числе и Ферми.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

CBI wrote:Энрико Ферми - который очень удивлялся почему не видно внеземных цивилизаций, хотя ему казалось должно быть видно очень много.


Сколько лет человеческая цивилизация пытается установить контакт с внеземными? 30-40 лет, в радиодиапазоне, сигналами, ограниченными скоростью света и затухающими как квадрат расстояния. Не факт, что мы сами смогли бы уловить такой сигнал, даже с расстояния нескольких световых лет. А сколько лет мы будем продолжать это делать? Самое позднее к 2050-му году развитие нанотехнологий, наук о мозге, AI приведет к сингулярности. Человечество в известной нам форме перестанет существовать. Прекратятся и попытки поиска внеземных цивилизаций.
Если развитие разума на планете занимает 5*10^10 лет ( 10^8 в предположении, что цивилизация не уничтожает биосферу перед своим уходом ), а период активного поиска братьев по разуму продолжается 50 лет, одновременно с нами существует только одна цивилизация из миллиарда пригодных планет.
По оценкам, в нашей Галактике ~10^9 пригодных для жизни планет. Одна из них находится на близкой к нам стадии развития. И она так далеко, что их сигналы до нас просто не доходят.
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11748
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

Hamster wrote:Самое позднее к 2050-му году развитие нанотехнологий, наук о мозге, AI приведет к сингулярности. Человечество в известной нам форме перестанет существовать. Прекратятся и попытки поиска внеземных цивилизаций.


А откуда Вы знаете, что произойдет после сингулярности (если она действительно случится так скоро) ? Не факт что попытки поиска внеземных цивилизаций прекратятся.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

CBI wrote:А откуда Вы знаете, что произойдет после сингулярности (если она действительно случится так скоро) ? Не факт что попытки поиска внеземных
цивилизаций прекратятся.


Я не знаю, но догадываюсь. Мы же не пытаемся установить контакт, например, с муравьями?
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11748
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

Hamster wrote:
CBI wrote:А откуда Вы знаете, что произойдет после сингулярности (если она действительно случится так скоро) ? Не факт что попытки поиска внеземных
цивилизаций прекратятся.


Я не знаю, но догадываюсь. Мы же не пытаемся установить контакт, например, с муравьями?


По первых, мы изучаем новые типы муравьев, когда их находим.

Во вторых, другие цивилизации тоже должны пройти через сингулярность. Почему им не искать друг друга?
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

BOPOBYC wrote:
CBI wrote:
BOPOBYC wrote:
flip_flop wrote:Суворов,
Ваши выводы представляются обоснованными. IMHO.
Кстати, помнится давно об этом же академик Шкловский выпустил статью с математическими выкладками. Может быть кто-то имеет линк?


хех, спасибо, на самом деле нам про это еще давным давно - на втором курсе института рассказала наша преподша по теории вероятности, так что я думал что это всем, прошедшим глубокий курс высшей математики давно известно... :)


В вычислении вероятностей существования внеземных цивилизаций многие коэффициенты нельзя или вообще точно оценить, или можно оценить очень приблизительно. Поэтому то что рассказала преподща на втором курсе к делу поиска внеземных цивилизаций не подошьешь.


зря, зря, тетка она очень грамотная была - кандидат наук. Вообще с математикой трудно спорить, а насчет коэффициентов - я бы мог припомнить большинство из тех, что она нам преподала, да только оно вам надо? Любой математик со мной согласится, что если какихто коэффициентов не хватает, то их можно либо вычислить, либо просто потеряется точность в какомто месте, но поверьте что плюс-минус миллиард лет в деле поиска цивиллизаций врядли сиграют большую роль...


1. никакой ясности с коэффициентами нет; например, некоторые вообще сомневаются в возможности возникновения жизни 'механическим' путем - ссылаются, на ту же вероятность; однако, вот они мы :-)
2. как вам такой сценарий; возникает одна цивилизация, затем она распространяет жизнь по всей вселенной; при таком варианте - никаких противоречий с теорией вероятности нет (жизнь возникла один раз), но и толку от самой теории вероятности в данном случае немного;
3. можно посчитать вероятность (исходя из ваших же данных) возникновения жизни сразу на всех планетах одновременно, эта вероятность не равна нулю; если мы согласимся, что вселенная (материя) существует вечно (бесконечность времени) то при любой, неравной нулю вероятности это событие наверняка произойдет; это, обычно говорят, на том же уроке, после рассчета, упомянутой вами вероятности :-)

Все вышеизложенное, показывает ограниченность применения теории вероятности к рассматриваемому вопросу. Аминь. :-)
User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

slozovsk wrote:1. никакой ясности с коэффициентами нет; например, некоторые вообще сомневаются в возможности возникновения жизни 'механическим' путем - ссылаются, на ту же вероятность; однако, вот они мы :-)
2. как вам такой сценарий; возникает одна цивилизация, затем она распространяет жизнь по всей вселенной; при таком варианте - никаких противоречий с теорией вероятности нет (жизнь возникла один раз), но и толку от самой теории вероятности в данном случае немного;
3. можно посчитать вероятность (исходя из ваших же данных) возникновения жизни сразу на всех планетах одновременно, эта вероятность не равна нулю; если мы согласимся, что вселенная (материя) существует вечно (бесконечность времени) то при любой, неравной нулю вероятности это событие наверняка произойдет; это, обычно говорят, на том же уроке, после рассчета, упомянутой вами вероятности :-)

Все вышеизложенное, показывает ограниченность применения теории вероятности к рассматриваемому вопросу. Аминь. :-)


ну чтож - хорошие комментарии.
1. не ясно что вы тут имели ввиду? что значит механический путь и что значит ссылаются на туже вероятность? А я на что ссылаюсь? Путанно вобщем..
2.Хорошо - наши прородители поселили нас на этой планете, вернее даже не нас, а первобытных людей, вернее стоп, динозавров сперва поселили, потом уже людей? Или нет - сперва вообще просто бактерий поселили, чтобы посмотреть не передохнут ли? (с) :), ну чтож посмотрели - бактерии не передохли, тогда поселили динозавров и так далее, чтож замечательно. И что дальше? После того как они поселили тут человека "чиста" разумного прекратили свои наблюдения? Мишин из овер или как? Или ждут сигнала от нас - типа папа, мы готовы, шастнаццать нам ужо! :) А папа сидит гдето на неведомой планете и не знает что мы тут ужо давно его ищем - нестыковки вобщем какието...
3. ну конечно оно может произойти - сомнений в этом нет и теория вероятности это тоже не отрицает, только это ведь может произойти, опять же по тойже ТВ, с непомерно маленькой вероятностью, а будете ли вы конкретно например искать золотую песчинку в пустыне, если вам скажут что песчинок таких во всей пустыне не одна а целых сто! Вам от этого легче будет хоть одну песчинку найти? А теперь умножьте количество песчинок еще в миллиард раз и при этом получите примерно вероятность в триллиард триллиардов раз меньше чем вероятность найти чужую цивилизацию и после этого пытайтесь искать - удачи как говорится...
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

BOPOBYC wrote:
slozovsk wrote:1. никакой ясности с коэффициентами нет; например, некоторые вообще сомневаются в возможности возникновения жизни 'механическим' путем - ссылаются, на ту же вероятность; однако, вот они мы :-)
2. как вам такой сценарий; возникает одна цивилизация, затем она распространяет жизнь по всей вселенной; при таком варианте - никаких противоречий с теорией вероятности нет (жизнь возникла один раз), но и толку от самой теории вероятности в данном случае немного;
3. можно посчитать вероятность (исходя из ваших же данных) возникновения жизни сразу на всех планетах одновременно, эта вероятность не равна нулю; если мы согласимся, что вселенная (материя) существует вечно (бесконечность времени) то при любой, неравной нулю вероятности это событие наверняка произойдет; это, обычно говорят, на том же уроке, после рассчета, упомянутой вами вероятности :-)

Все вышеизложенное, показывает ограниченность применения теории вероятности к рассматриваемому вопросу. Аминь. :-)


ну чтож - хорошие комментарии.
1. не ясно что вы тут имели ввиду? что значит механический путь и что значит ссылаются на туже вероятность? А я на что ссылаюсь? Путанно вобщем..
2.Хорошо - наши прородители поселили нас на этой планете, вернее даже не нас, а первобытных людей, вернее стоп, динозавров сперва поселили, потом уже людей? Или нет - сперва вообще просто бактерий поселили, чтобы посмотреть не передохнут ли? (с) :), ну чтож посмотрели - бактерии не передохли, тогда поселили динозавров и так далее, чтож замечательно. И что дальше? После того как они поселили тут человека "чиста" разумного прекратили свои наблюдения? Мишин из овер или как? Или ждут сигнала от нас - типа папа, мы готовы, шастнаццать нам ужо! :) А папа сидит гдето на неведомой планете и не знает что мы тут ужо давно его ищем - нестыковки вобщем какието...
3. ну конечно оно может произойти - сомнений в этом нет и теория вероятности это тоже не отрицает, только это ведь может произойти, опять же по тойже ТВ, с непомерно маленькой вероятностью, а будете ли вы конкретно например искать золотую песчинку в пустыне, если вам скажут что песчинок таких во всей пустыне не одна а целых сто! Вам от этого легче будет хоть одну песчинку найти? А теперь умножьте количество песчинок еще в миллиард раз и при этом получите примерно вероятность в триллиард триллиардов раз меньше чем вероятность найти чужую цивилизацию и после этого пытайтесь искать - удачи как говорится...


1. Что же тут неясного :-) Что подразумевают, когда говорят, что жизнь сама появиться не могла и это не инопланетяне? Подразумевают - а не Божий ли это промысел и т.д. см. идеалистические теории всех мастей + помеси (типа Матрицы); как можно с помощью теории вероятности учесть идеалистическую составляющую?

То что мы не все законы (в том числе физики) знаем (поскольку процесс познания бесконечен, если мы все-таки остаемся на материалистической платформе) - делает применение ТВ, вообще бессмысленным (поскольку мы не знаем, как, собственно процесс проходил). Т.е. мы можем сказать, что исходя из конкретной теории, при современном развитии науки - вероятность такая-то. Но и это не вносит ясности, поскольку не очень поятно, какую теорию (зарождения жизни и ее распространения) мы рассматриваем. Общепринятой теории распространения жизни по вселенной нет, а мы пытаемся вероятность считать.

2. Это как раз о том, что теории то и нет. Например, люди разбрелись по материкам (из Африки для примера) и до какого то времени не общались. При этом африканцы (прородители) не следили за тем, что происходит на других материках. Вот и со вселенной может быть похожим образом. Это один из огромного количества возможных сценариев. Т.е. опять-таки - не зная, какой сценарий мы рассматриваем бессмысленно считать вероятность.

3. Я искать песчинки не буду, по вполне понятной причине - у меня нет бесконечности времени. По этому, сравнение со мной - неправомерно. Возникновение бесконечного времени при рассчете вероятности делает эти рассчеты бессмысленными. (Ну учили же в школе - на ноль не делить, на бесконечность не умножать) :-)

Просто интересный момент, может я и не прав (это никак не сказывается на всех моих предыдущих размышлениях). Вы говорите:

то этот сигнал а). придет к планете земля через миллиард миллиардов лет


А кто сказал, что передача информации ограничена скоростью света? На настоящем этапе развития физики нам известно ограничение на скорость движения материи. Является ли информация материей? (ну это, наверное для отдельного топика :-)

Return to “Наука и Жизнь”