О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

Leo_XL
Уже с Приветом
Posts: 4210
Joined: 26 Jul 2004 20:03
Location: городок, Донбасс -> городок, Индиана

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Leo_XL »

zVlad wrote: 29 Aug 2021 18:18
Leo_XL wrote: 29 Aug 2021 17:49 Времена меняются, меняются и люди.
Лет 15 назад видел как выдавили на производстве специалиста у которого много опыта работы и поставили на его место куклу-дуру, прости Господи, которая и знать не знала как работает цех и ей можно было любую ерунду в уши лить и она все внимательно пережевывала. Влад, вы наверное не перескакивали с одного места не другое последние десятки лет и считаете что ваша ценность в том что вы много знаете на вашем рабочем месте. Вы очень удивитесь но если завтра выйдете на пенсию , то в течении года ваше отсутствие никто не заметит и редко кто вспомнит. Компания по другому распределит ваши обязанности и будет "дальше дымить паровоз под всеобщее Чу-Чу!".
У вашего сына другая работа, Работа ремесленника лицензирована и его не так трудно нагибать. Эффективного beancounter над ним не поставишь, потому что лицензию не он выдает, а государство.
...
Какую бы я тему не начал все скатывается на обсуждения моей персоны. А ведь я вовсе не для этого их создаю.
:shock:
Обсуждение персоны и попытки понять почему человек пришел к определенным выводам это разные вещи, мне кажется.
Не зная броду, не суйся в воду.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by zVlad »

MacArrow wrote: 29 Aug 2021 19:52 ...
Посмотрим на нашу праРодину. Надеюсь, все уже наслышаны о том, что в электронном ПТС нельзя изменить владельца?
...
Про ПФР я много могу рассказывать часами. Например в моей выписке по пенсионному счету обозначен стаж, 0 лет, 0 месяцев, 0 дней. В графы 2.2 общий стаж до 2002 года написано 1 лет 3 месяца 28 дней.
При этом книжка была открыта в 1970 году, а уехал я в 99-ом. Трудовая книжка (оригинал) был приложен к заявлению на пенсию и находится ТК у них там. В книжке есть записи о прохождении срочной службы в СА и есть период в 7 лет на одном месте. А вообще я с 1970 года работал, учился в институте, служил, работал до моего отезда в Канаду.
Но это еще не все. В графе 5.1 указаны две суммы установленной пенсии: 12407 рублей и 8979 рублей (как это можно было получить из стажа 1 год 3 месяца и 28 дней?). По факту выплачивается с 2015 года вторая сумма. Ни на копейку она не изменилась за более чем 6 лет.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by zVlad »

Leo_XL wrote: 29 Aug 2021 20:58
zVlad wrote: 29 Aug 2021 18:18
Leo_XL wrote: 29 Aug 2021 17:49 Времена меняются, меняются и люди.
Лет 15 назад видел как выдавили на производстве специалиста у которого много опыта работы и поставили на его место куклу-дуру, прости Господи, которая и знать не знала как работает цех и ей можно было любую ерунду в уши лить и она все внимательно пережевывала. Влад, вы наверное не перескакивали с одного места не другое последние десятки лет и считаете что ваша ценность в том что вы много знаете на вашем рабочем месте. Вы очень удивитесь но если завтра выйдете на пенсию , то в течении года ваше отсутствие никто не заметит и редко кто вспомнит. Компания по другому распределит ваши обязанности и будет "дальше дымить паровоз под всеобщее Чу-Чу!".
У вашего сына другая работа, Работа ремесленника лицензирована и его не так трудно нагибать. Эффективного beancounter над ним не поставишь, потому что лицензию не он выдает, а государство.
...
Какую бы я тему не начал все скатывается на обсуждения моей персоны. А ведь я вовсе не для этого их создаю.
:shock:
Обсуждение персоны и попытки понять почему человек пришел к определенным выводам это разные вещи, мне кажется.
Ни то ни другое не должно быть предметом обсуждения. Только тема и то что дано для иллюстрации темы.
Обсуждение ли персоны ТС или как он пришел к определенным выводам не входит в задачи этого форума, если только для этого не открыта другая тема, что может тоже противоречить правилам форума.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64875
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Komissar »

zVlad wrote: 29 Aug 2021 17:39 Осудили на 5 дней отпуска без содержания
так все-таки осудили или еще идет аппеляция?
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by zVlad »

MacArrow wrote: 29 Aug 2021 19:52 ....
Новые вести с полей https://habr.com/ru/news/t/575084/:
некоторые российские пользователи обнаружили, что у них в электронных трудовых книжках пропала часть стажа
....
Я обеими руками поддерживаю переход на электронные трудовые книжки. А лучше чтобы их вообще не было. Как, например, в Канаде. Вот захожу я на Service Canada site и вижу что с 2000 года по 2020 я и мой работодатель отчисляли в CPP 100 процентов того что положено по правилам пенсии в Канаде. Все больше вопросов нет. Остальное дело техники, как говорится.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by zVlad »

Komissar wrote: 29 Aug 2021 22:24
zVlad wrote: 29 Aug 2021 17:39 Осудили на 5 дней отпуска без содержания
так все-таки осудили или еще идет аппеляция?
Что-то идет, меня пока не информировали. По идее должен был HR дать мне своего рода письмо с разяснениями что и как и почему, чтобы я, например, подписал это и они привели бы в исполнение. Но профсоюз, а это The Society of United Professionals (thesociety.ca) вступился за меня и готовит, или уже подал аппеляцию.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by zVlad »

dama123 wrote: 29 Aug 2021 20:51
zVlad wrote: 29 Aug 2021 18:30 Разве не факт что ИТ превращенно из очевидно вспомогательного фактора в самодовлеющую. ИТ требует и заставляет обеспечивать себя без учета реальной отдачи и полезности. Придумано и придумываются новые проблемы, на само деле давно решенные, на решение которых требуются новые и новые средства.
Это конечно же все связано с капитализмом, который не может существовать без разширения даже если расширяться или не надо или надо бы в другом месте, но те места не столь раскручены и рентабельны как ИТ.
Такое впечатление у вас сложилось из-за того, что там где вы работаете, свободного капитализма нет.

Что случится если естественная монополия (электростанция) потратит чуть больше денег на ИТ? Они просто повысят цены для конечных потребителей. В нормальном капитализме такого не бывает. Если компания не приносит прибыли, деньги инвесторов рано или поздно закончатся.

Работая в компании где есть профсоюз, очень наивно думать что такие же методы работы в других местах.
Не понимаю таких слов "сложилось из-за того, что там где вы работаете, свободного капитализма нет.". Я не выбирал ни капитализм ни социализм. Я маленький человек, звезд с неба не хватаю, что могу то и делаю.
Но. Наша "электростанция" не монополия. Нашу "электростанцию" с радостью заменят другие. Мы не на Таймыре, не на Чукотке и даже Аляске находимся, а в провинции Онтарио, Канада. Слышали про такую? До штата Нью-Йорк ехать на машине пара-тройка часов даже оттуда где я живу, а есть места где надо пару-тройку минут для этого.
Наша бензо... тьфу "электростанция" прибыль приносит причем такую что хватает на много чудес в том числе в области ИТ.
А профсоюз наш The Society of United Professionals (thesociety.ca) по большому счету стоит в сторонке, курит. Рулит бизнесом менеджмент (не владелец тоже). Профсоюз лишь отстаивает базовые права работников-членов профсоюза. Через суд, кстати, отстаивает не пистолето, как Вам, наверное, кажется.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by zVlad »

MacArrow wrote: 29 Aug 2021 17:48 Влад, как Вы сказали, компьютеров становится больше, людей, что их обслуживают, тоже становится больше и такое количество гениев уже не найти. Да и не захотите вы платить за услуги гения, если обычный формошлеп, сделанный из обезьяны за 4 недели буткемпа, может выдавить из себя что-то более менее рабочее.
С автомобилями же хороший пример. Были шоферы, которые могли не только вести машину, но и разобрать-собрать ее, улучшив ее в процессе, а появились водители, которые не то, что не знают, где у машины мотор, но и что это такое, так как в большенстве случаев это не нужно. Профессия механика так же потеряла свое значение, так как большенство ремонтов делают те же обезьяны, которых научили читать указания диагностического компьютера.
Но тут идея в чем, такой подход работает ровно до тех пор, пока все идет гладко. Как только что-то сломается, ни обезьяна-формошлеп, ни обезьяна-механик не смогут ничего сделать, так как тут уже нужен гений. И тут появляется выбор - либо искать гения, либо все выкинуть и начать сначала (поменять пол-машины в запчастях и посоветовать новую, переписать приложение на другом фреймворке с нуля итп) И может так оказаться, что гения в пределах досягаемости нет. А иногда оказывается, что бизнесу выгодно все переделать. Вот так имеем, что имеем.
Касательно же обезьян в менеджменте, это вполне себе естественное явление. Как Вы упомянули, ИТ было когда-то элитарным и приносило (да и приносит) достаточно неплохой доход, что и привлекает людей определенного склада и таланта, что не хотят ничего делать и умеют только красиво говорить и виртуозно сваливать вину на других, но при этом хотят (и требуют) красивой жизни и уважения. Вот, собственно, это и есть ваши менеджеры, аджайл коучи и прочаяя нечисть. Гений же он что, ему интересно делать свою работу, в политике он копаться не любит и не умеет, так вот он и остается в самом низу, а все остальное (что легче воды) всплывает все выше и выше, попутно приобретая (ложное) убеждение, что могут диктовать гению что и как делать.
Аджайла к счастью у нас нет. Но представляю себе что это такое.
В гениев я тоже не верю. Я верю в профессионалов своего дела. В любой отрасли.
Что касаемо элитарности и дохода. В СССР программисты получали такие же деньги как и любые другие инженеры.
В Америках и вообще на Западе зарплаты ИТ подскочили на проблеме Y2000. Это понравилось и появились .com но оборвались. Тем не менее на некотором уровне ИТ держится. Численность конечно тянет заработки вниз. Но численность, искусственно поддерживаемая на высоком уровне (за счет самоучек и недоносков), нужна ИТ менеджменту и "технологическим гигантам". Без них настоящие специалисты получали бы больше, а ИТ менеджеры и "технологические гиганты" меньше.
Я, лично, несмотря на кажущейся высокой зарплату и прочие плюшки, что у меня есть, своим доходом не доволен. Я стОю гораздо больше. Был бы я здесь, в Канаде, не иммигрант а натив я был бы миллионером.
Скажите я сумасшедший? Но у меня была вся Челябинская область и часть Тюменской по ИТ 80-х. В каждом ВЦ Челябинской области меня знали (ММК, например) и в трех ВЦ тюменской: ДСК-500, Аэропорт Тюмени и ВНИИ нефтегазпром (переименовался много раз). У меня была команда, до пяти человек со мной.
Был ли я гением? Нет. Я просто научился делать хорошо, и делал то что оказалось востребовано в ИТ в те года. И научил этому моих ребят. Мы тогда имели в два-три раза больше чем любой на тех ВЦ. Это были, кстати, виртуальные машины (СВМ ЕС, VM/370). Я их, на хорошем уровне, освоил первым на Урале начиная с конца 1984 года (как оказалось потом вторым, но первые как раз звезд с неба не хватали и я их быстро обошел. Тем более что я работал тогда в СоюзЭВМкомплекс, а они в НИИ минтяжпром. Это выяснилось позже и мы плотно сотрудничали друг с другом.)
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64875
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Komissar »

zVlad wrote: 29 Aug 2021 23:48
MacArrow wrote: 29 Aug 2021 17:48 Влад, как Вы сказали, компьютеров становится больше, людей, что их обслуживают, тоже становится больше и такое количество гениев уже не найти. Да и не захотите вы платить за услуги гения, если обычный формошлеп, сделанный из обезьяны за 4 недели буткемпа, может выдавить из себя что-то более менее рабочее.
Аджайла к счастью у нас нет. Но представляю себе что это такое.
В гениев я тоже не верю. Я верю в профессионалов своего дела. В любой отрасли.
Влад, ты уж извини, но ты не звучишь как профессионал. Ты звучишь, как избалованный, якобы недооцененный "гений" с ЧСВ выше CN Tower.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Мальчик-Одуванчик »

OtherSide wrote: 29 Aug 2021 17:24 А не любят вас не потому что вы опытный айтишник, а потому что вы скандалист, о чем сами и писали
Я бы не назвал автора темы скандалистом. Просто он в непривычной для англо-саксов манере не дает сесть себе на шею.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Мальчик-Одуванчик »

zVlad wrote: 29 Aug 2021 17:39 А сейчас меня осудили за то что я будучи в отпуске в России сам узнал о проблеме и пофиксил ее прежде чем ее заметили другие. Осудили на 5 дней отпуска без содержания. Это при том что у меня нет бэкапа, вообще нет. Что они интересно собираются делать если что случится в эти 5 дней?
Радеть за общее дело чуждо самой природе англо-саксов.
Тим-плейер - это только словестный оборот, признанный навешивать общую ответственность и нагибать способных нести ношу, который подразумевает лишь одну инициативу - выслужиться перед начальником. А Вы не только выбиваетесь из массы офисного планктона, но и совершаете действия, которые могут идти вразрез с ожиданиями и игрой Ваших начальников. Может они с нетерпением ждали когда там что-то навернётся, а Вы опять нетактичным и несвоевременным вмешательством испортили или отодвинули их планы.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Мальчик-Одуванчик »

OtherSide wrote: 29 Aug 2021 18:03 Зарядить сервер? Это типа установить операционку и набор приложений? И это считается работой которую не потянет патлатый самоучка и нужно привлекать как минимум ктн?
Я правильно понял?
Как-то так. Когда компьютеры были действительно сложным инструментом, то установка операционки на них могла оказаться нетривиальной задачей.
Впрочем и сейчас это имеет место быть для новых типов процессоров или материнских плат, но уже не так хорошо оплачивается.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Мальчик-Одуванчик »

zVlad wrote: 29 Aug 2021 18:47
OtherSide wrote: 29 Aug 2021 18:03 Зарядить сервер? Это типа установить операционку и набор приложений? И это считается работой которую не потянет патлатый самоучка и нужно привлекать как минимум ктн?
Я правильно понял?
Патлатый самоучка тогда знал только MS DOS, и оболочку Windows 3. Мог поколдовать с драйверами элементарных устройств и файлом config.sys и еще парой-тройкой файлов. Модем мог подключить. Что еще? Все.
Как раз именно тогда эти самоучки начинали разрабатывать платы для подключения различных внешних устройств, писать для них драйвера и программы.
Что резко удешевляло автоматизацию рутинных процессов. А потом вообще появились недорогие микроконтроллеры в товарных количествах.
У нас, например, умельцы освободили целый этаж, обслуживающий передачу телеграмм по краю и заменили его персоналкой, которая выходила из строя в разы реже ЕС ЭВМ.
Экономия только на электроэнергии за месяц окупила все затраты.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Flash-04 »

Кстати да, я как-то делал драйвера и софт для метрологической лаборатории для Windows.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
dama123
Уже с Приветом
Posts: 742
Joined: 08 Apr 2021 01:54

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by dama123 »

Мальчик-Одуванчик wrote: 30 Aug 2021 01:48
OtherSide wrote: 29 Aug 2021 17:24 А не любят вас не потому что вы опытный айтишник, а потому что вы скандалист, о чем сами и писали
Я бы не назвал автора темы скандалистом. Просто он в непривычной для англо-саксов манере не дает сесть себе на шею.
Типа такого ?
zVlad wrote: Но я грублю, и порой сильно, только когда тупят собеседники. Было бы такое в русскоговорящей среде я бы матом крыл и думаю что многих просто бы уволили по причине несоответствия должности.
Такая манера непривычна кому угодно.
Есть у меня русскоязычный знакомый - выглядит один в один как ТС. Денег заработал, но социальным статусом на работе не доволен. Причем как специалиста его все уважают, а вот soft скиллс вызывает вопросы.
Типичный пример: надо что-то от параллельной группы что мой коллега никак не может получить. Устраиваем митинг. Мой коллега начинает на людей наезжать. А как иначе, они же тупят! Я его прерываю, по-челвечески разговариваю, и они за 5 минут соглашаются сделать все что нам надо. Коллега продолжает на них наезжать. Я прекрашаю митинг и его спрашиваю: зачем бухтеть когда они _уже_ на все согласились? "Они же тупые."

Return to “О жизни”