Роль лучников в истории войн.

[smart]

Вполне хватит чтобы сократить количество врага в несколько раз

Как только вы вводите снайперскую стрельбу - вы меняете правила боя.
Лучшее оружие против снайпера - арт-подготовка по указанной площади. Как снайперов давили? Минометным и артиллерийским огнем. Это если удавалось засечь - откуда стреляли. Не удалось - закапывались под землю и нос не показывали наружу.
Люди - они жить хотят. И если идут в атаку - а с другой стороны пулеметы и прицельный огонь - не побегут, а поползут, укрываясь за каждой кочкой. Попробуй их еще сковырни...

Кроме того, когда мы говорим про автоматическое оружие - то надо не забывать, для чего оно было предназначено. А именно: для создания плотности огня на средних и коротких дистанциях, чтобы либо остановить наступавших "в полный рост", или чтобы заставить противника залечь в окопах, не давая вести прицельный ответный огонь, затем ворваться на чужие позиции и опять же - задавить своим огнем любое сопротивление. При этом точность стрельбы у автоматического оружия в атаке оценивалась как 50 метров. Все, что дальше - это уже не атака, а залечь и обстрелять врага перед новым броском.

Поэтому практика, когда средневековые армии шли массой, чтобы пробить вражеский строй и "раздвинуть" брешь для выхода в тыл - это тактика тех времен. На пулеметы толпами ходить отучили еще в первую мировую...

Мой комент был к лучникам, но вы тоже не совсем верно говорите
Статистика: 40 тысяч патронов, чтобы убить 1 человека(Помоему во 2 мировую)
По поводу атаки на пулеметы- это же специализация снайпера(вражеские снайпера и пулеметы). Зачем на ходу фантазировать, читайте воспоминания снайперов. Там все логично и правдободобно рассказывается
Замедте, я отставила пару пулеметов в моей сотне!

Автоматы снайперы использовали в ближнем бою, переходящем в рукопашную


И еще , немцы в рост в атаку не ходили, бейсикли, давайте оперировать этим

[smart]

Токо сейчас поняла что народ не так подумал, что в начале имела в виду снайперы со снайперскими винтовками и легкие автоматы.

Почему подняла снайперов, думаю они схожи с лучниками
И считаю что те и те недооценены полностью до конца.

[mynameiszb]

По поводу атаки на пулеметы- это же специализация снайпера(вражеские снайпера и пулеметы). Зачем на ходу фантазировать, читайте воспоминания снайперов. Там все логично и правдободобно рассказывается

Ну что же, давайте предметно. Учитывая, что я плотно копал литературу и справочники по средним векам и 1й-2й мировым войнам, нам есть о чем поговорить

Специализация снайпера - уничтожение живой силы противника, нарушение управление войсками за счет уничтожение командного состава и поддержка своих войск в антиснаперской борьбе, если такая нужна. Но в случаях, когда снайпера засекали - по нему работали артилерией (в том числе). Потому что в момент окопной войны, когда нет активного движения и войска закопались - позиции пристреляны и корректировка огня проходит очень быстро. Особенно этим отличались немцы, т.к. у них взаимодействие между родами войск было налажено очень четко. Наводили и артилеррию, минометчиков, и авиацию могли вызвать. А работа снайперов против чужих стрелков - относительная редкость. Т.к. хороших специалистов было мало.

Автоматы снайперы использовали в ближнем бою, переходящем в рукопашную

Вы считаете, что снайперы ходили в ближний бой? Они могли участвовать в рукопашной лишь в том случае, если попадали под атаку противника. Сами они с винтовкой в штыковую не бегали. Это было бы очень накладно. Обычного пехотинца готовили до 3-х месяцев, а снайперская подготовка даже среди бывших охотников проводилась от полугода, плюс - потери в них восполнялись очень тяжело. Все же талант стрельбы на дальнюю дистанцию - он или есть, или его нет. И наработать эти навыки сложно.

И еще , немцы в рост в атаку не ходили, бейсикли, давайте оперировать этим

Ходили. Можете мне поверить - ходили в атаку. Отучили их быстро, это да. Но в начале войны баловались этим. Потом поняли, что "большевитские недобитки" драться умеют в полную силу.

[smart]

Ничего противоречещего моим словам в вашем посте не нашла, зато узнала что спорить придется с крутым спецом, а это всегда приятно

[mynameiszb]

Ничего противоречещего моим словам в вашем посте не нашла, зато узнала что спорить придется с крутым спецом, а это всегда приятно

Насчет спорить - это вам на форумы реконструкторов и любителей Второй Мировой. Там - специалисты. Я лишь читал материалы для своих книг и смотрел, что можно найти по той или иной спецификации.

С точки зрения обсуждения лучники/снайперы, предлагаю все же ветки поделить. Потому как это разные эпохи, разное оружие, разная подготовка и разное применение родов войск. Если кому-то хочется взять пару минометных батарей и усиленный пулеметами взвод и пустить против римской когорты - так это уже альтернативная история, совершенно другое направление.

[Dm.uk]

...Пехота могла бы пострелять перед боем из самых простых луков пару-тройку выстрелов и далее в бой.

выше уже правильно ответили Вам о специализированной подготовке, о том что строй пехоты прикрывался щитам и открывать бреши ради нескольких выстрелов и простого лука это самоубийство.

Также Вы забыли что любая война что тех времен что позже, это, условно говоря, 340 дней в году маршей и переходов, 5 дней подготовка к боям, 5 дней самих боев, и 5 дней зализать раны после боев. Лук, как и любое другое оружие, требует определенного ухода за ним, надо знать как его хранить/носить/перевозить во время длительных переходов и маршей, особенно в дождь и грязь. Если "простой" пехоте/ополченцам раздать луки (те что попроще) то на 330 й день маршей от лука останется ... одно название. У него ж снаряжения килограм на _дцать_ _десят_ и позволить себе бережно нести еще и лук ... ага, щаз.

[IndianaJones]

Вобщем у меня опять проснулся интерес к историческим фильмам и вот что меня заинтересовало.

например битва при Азенкуре

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%80%D0%B5

Достоверно известно, что англичане, несмотря на то что они находились в меньшинстве, потеряли значительно меньше людей, чем разгромленные французы. Французские источники упоминают о 4-10 тысячах погибших с французской стороны и 1600 погибших с английской. Самые скромные и заниженные цифры свидетельствуют о не менее чем шестикратном превосходстве французских потерь по сравнению с английскими.

Английские источники разнятся в оценках, называя цифры от 1500 до 11 000 убитых французов и около 100 убитых с английской стороны.

ну т.е. лучники представляли собой довольно грозную силу.

И вот вопрос, почему не было так, чтобы каждый воин был лучником? Необязательно профессиональным.

Ну например имеем в общем 10 000 войск, из них 2 000 лучники, 1 000 кавалерия и 7 000 пехота. ПОчему бы не выдать пехоте по самому простому луку, чтобы перед боем сделать 5-10-15+ выстрелов? Понятное дело они будут стрелять не так как проф. лучники, но все же учитывая, что медицина в то время была совсем на низком уровне, достаточно было ранить воина и этим ослабить существенно, так как не думаю, что тогда умели быстро останавливать кровотечение.

Пехота могла бы пострелять перед боем из самых простых луков пару-тройку выстрелов и далее в бой.

Ответ на этот вопрос кроется в том о каком именно народе или цивилизации идет речь.
Если речь идет степной цивилизации, то там у каждого был лук

[IndianaJones]

Скорее всего, малоэффективно было давать простым солдатам луки - все таки стрельба из лука по людям требует определенной подготовки, на которую скорее всего просто не было времени - копьем или алебардой махать тоже надо было учиться. К тому же, куда девать лук в плотном пешем бою, когда тебя могут рубить-колоть с любой стороны?

Англичане были сильны в лучном деле - я не помню, чтобы где-то попадались упоминания о чем то похожем на их long bow, которые и били дальше обычных луков и пробивали неслабо... Вот только обращаться с ними тоже надо было уметь.

Нет такого понятия "обычный лук". Даже если мы рассмотрим короткий лук, то и их различия были колоссальными. К примеру прототюрки- гунны изобрели лук с обратным изгибом, который был неизвестен на западе, и такой лук позволял при его меньшем по сравнению с лонг-боу размером, стрелять верхом на расстояния даже более дальние чем лонг-боу мог сделать.

[IndianaJones]

Монголы вон со своими короткими мощными луками всех завоевали, там каждый был лучником
А большой лук действительно таскать неудобно.

Не у всех, но почти у всех. У тяжелой конницы луков не было.

[IndianaJones]

Поговорим о простом дешевом луке, стрельбу из которго легко освоить.

Лук был совсем не дешевым. Изготовление хорошего лука занимало около года. К тому же стрелы - также не дешевый вариант.
Даже если посмотреть по нынешним магазинам охотников, можно увидеть что цены на охотничьи луки выше цен на огнестрельное оружие.

[Akskl]

В битве на Чудском озере решающий вклад в победу оказала именно помощь тюрков-кипчаков, но в одноименном классическом кинофильме об этом факте "скромно" умолчали.

(см. книгу David Nicolle "Lake Peipus 1242 - Battle of the Ice" - Campaign 46, Osprey Publishers, 1996) www.ospreypublishing.com


c.81 "Всадники-лучники Невского атакуют датский фланг.
Личность этих лучников, которые сыграли такую решающую роль в битве на Чудском озере, остается неопределенной. Там были, почти несомненно, всадники-лучники на правом фланге армии Александра. Скорее всего это были союзники - тюрки-кипчаки (allied Kipchaq Turks) или только что прибывшие представители монгольских (в кавычках - прим.А,) завоевателей Руси. Их жертвами стали неподозревавшие "Люди короля" - вассалы датской короны на левом фланге армии крестоносцев."

с.74-75
Хотя имеется только скудная информация, но ее достаточно, если ее добавить к известным военным традициям обеих сторон, можно сделать примерную реконструкцию каждой из армий. "Ливонская Рифмованная Хроника" не делает различия между основной частью русских стрельцов - пехотой, которые обычно были бы в центре традиционного русского войска, и меньшего количества конных лучников предположительно тюркского или монгольского (в кавычках - прим.А.) происхождения, которые, согласно их военным традициям были на одном или на обоих флангах. Если эти конные лучники были кипчаками или другими тюркскими беженцами, их тактика была бы уже настоятельно под влиянием Средней восточной исламской и византийской практики, когда они могли ожидать, что они будут размещенны на традиционно наступательном правом фланге русской линии сражения - северном фланге войска Александра...

...Само сражение коротким, но упорным. Оно, вероятно, по большей части происходило на берегу, чем на замерзшем озере, по мере того как бронированная конница крестоносцев глубоко пробилась в статичную русскую линию. Но судьба битвы была уже решена на северном фланге, где союзные Александру тюркские или монгольские (в кавычках - прим.А.) конные лучники разгромили или, по крайней мере, подорвали датских вассалов. Даже ссылка на божественное "воздушное" вмешательство, упомянутое, как считается очевидцем, в "Житие Александра", отразила действия этих конных лучников. Их тактика дождя стрел была еще неизвестна крестоносцам. Она, возможно, была новинкой и для русского летописца, чье описание Божьей помощи, пришедшей из воздуха, чтобы помочь Александру, было эхом свиста дождя стрел, которые посыпались на ничего не ожидавших людей короля.


http://www.centrasia.ru/news.php4?st=1087027440

Дегтярев А.П., Семин В.П. Россия в войнах и вооруженных конфликтах. - М.: Граница, 2004. - 231 с.: 16 л. ил. Тираж 3000 экз.

О сражениях за нашу землю 300-400-летней давности и более поздних эпох остались потомкам лишь редкие напоминания. Поэтому сборник под общей редакцией генерал-лейтенанта Лепешкина, где авторами являются заслуженный деятель науки РФ, профессор, доктор исторических наук Семин и кандидат исторических наук, доцент Дегтярев представляет практическую ценность для тех, кто интересуется нелегкой судьбой нашей Родины.
За дымкой столетий порой трудно разобраться, кто у нас были враги, а кто союзники. Например, кем для Руси были татаро-монголы. А Золотая орда в свою очередь помогала русским. В книге приводятся малоизвестные исторические факты, когда именно союзническое татаро-монгольское войско помогло русским отстоять от ливонских рыцарей в 1269 году новгородскую землю. Тогда ливонцы испугались и ушли без боя. И таких исторических примеров в книге немало. На наличие войн и конфликтов исследован буквально каждый век нашей российской истории.

[IndianaJones]

Akskl, у вас снова дезинформационный материал. Все сражения невского - пустышка и фальсификация.

А сражений, по которым он известен, всего 2: ледовое побоище и невская битва.
В первом случае, по летописям западных стран, было убито 20 рыцарей, 6 взято в плен. Смешные цифры.
Во-втором случае речь идет вообще о разбойничем нападении на торгашей, которых перебили и ограбили.
Вот и все "подвиги" невского.