А были ли нарушения на выборах?

Мнения, новости, комментарии
Forum rules
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

SlavickP wrote:
Toshka wrote:То, что происходит на Украине - это процесс, а не строй.

Именно. Даже целая группа процессов, в числе которых, несомненно, имеется демократический: прямое волеизъявление народа 8)


Если вспомнить диалектику, то следует признать что процессы в живом организме (общество к таковым тоже относится) никогда не останавливаются. Ни в Туркмении, ни в Беларуссии они тоже не остановились.

Что касается "...прямое волеизъявление народа .." так это возможно лишь в том случае когда в одном месте может на самом деле собраться бОльшая часть демоса и непосредственно выразить свое мнение. Например, в дачном (или гаражном) кооперативе. В крупных же странах (к каковым несомненно относится Украина) придумана такая процедура как выборы.
Для проведения выборов создается соответствующий орган, которому либо доверяют либо нет. Во втором случае, как правило, добиваются своего не через выборы а путем переворотов. Переворот - это смена одной элиты другой. Для поддержки переворотов используется ЧАСТЬ население, поддерживающая рвущихся к власти любой ценой.
Возможен также вариант когда выборной системе не доверяют, но через работу в массах доводят число своих сторонников до такого количества, когда уже ни какие фальсификации не могут изменить результата и власть переходит мирно к новой элите.
Последний вариант и есть современный демократический путь борьбы за власть. Украина от этого пути отказалась. Увы.
Top
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

zVlad wrote: Если вспомнить диалектику, то следует признать что процессы в живом организме (общество к таковым тоже относится) никогда не останавливаются.

Но они иногда впадают в спячку.
Возможен также вариант когда выборной системе не доверяют, но через работу в массах доводят число своих сторонников до такого количества, когда уже ни какие фальсификации не могут изменить результата и власть переходит мирно к новой элите.

Похоже вы ничегосеньки не представляете себе о ситуации в Украине если пишете о такой возможности. Вам карта голосования ничего не подсказала?
Последний вариант и есть современный демократический путь борьбы за власть. Украина от этого пути отказалась. Увы.

У вас ложные предпосылки. Вы считаете что власть честно играет в эти игры?
Запугивания, подкуп, откровенное давление, в отдельных случаях политические убийства. Это то с чем вы предлагаете бороться "непротивлением злу"? Романтично, но смешно.
Результат мы видим в той же России. Власть просто "кладет с прибором" на эту смешную попытку говорить о "праве". И переделывает законы как ей удобно. Это как играть в карты с шулером. Будешь играть по его правилам - проиграешь. Надо кричать - "караул, мошенничество".
Aquila non captat muscas
Top
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19935
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Gennadiy wrote:Похоже вы ничегосеньки не представляете себе о ситуации в Украине если пишете о такой возможности.
...
Результат мы видим в той же России. Власть просто "кладет с прибором" на эту смешную попытку говорить о "праве". И переделывает законы как ей удобно.


Вашими же словами - Вы что-то представляете о ситуации в России?
Может быть хватит таких аналогий?

Удачи!
Top
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

uncle_Pasha wrote:Вашими же словами - Вы что-то представляете о ситуации в России?
Может быть хватит таких аналогий?

Есть такая хорошая пословица: "Неча на зеркало кивать, если..."

Проблема не в том, что кто-то аналогии использует, а в том, что кладут-с 8)
Ядерная война может испортить вам весь день.
Top
User avatar
dominoR5
Уже с Приветом
Posts: 199
Joined: 22 Aug 2003 07:56
Location: UA

Post by dominoR5 »

zVlad wrote:
SlavickP wrote:
Toshka wrote:То, что происходит на Украине - это процесс, а не строй.

Именно. Даже целая группа процессов, в числе которых, несомненно, имеется демократический: прямое волеизъявление народа 8)


Если вспомнить диалектику, то следует признать что процессы в живом организме (общество к таковым тоже относится) никогда не останавливаются. Ни в Туркмении, ни в Беларуссии они тоже не остановились.

Конечно не остановились, а [зло]качественно изменились. Ведь растущая раковая опухоль [диктатуры] это тоже как никак процесс в живом организме... :umnik1:

zVlad wrote: Возможен также вариант когда выборной системе не доверяют, но через работу в массах доводят число своих сторонников до такого количества, когда уже ни какие фальсификации не могут изменить результата и власть переходит мирно к новой элите.

Ау! Отложите утопическуй книжку и спуститесь на грешную землю. А когда спуститесь то привидите пожалуйста пример такого в мировой истории.

zVlad wrote: Последний вариант и есть современный демократический путь борьбы за власть. Украина от этого пути отказалась. Увы.

Главное всегда в таких случаях писать IMHO! :umnik1:
А то ведь кто нибудь еще подумает что это не просто личное мнение идеалиста-утописта, рассуждающего о процессах в совершенно неизвестной ему стране в перерывах между администрированием DB2...
Top
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

zVlad wrote: Украина от этого пути отказалась. Увы.


Так пути всего 2 было.
1. Согласится с подтасовками и захватом обманом власти.
2. Продолжить выборы по правилам.

Украина свой выбор сделала.

Зачем доводить (затягивать) дело до Белорусского варианта. Сейчас те кто работает с массами часто оказывается в тюрьме или вообще пропадает бесследно... Не дай бог Украине подобного.
Top
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25438
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Айсберг wrote:
SlavickP wrote:
zVlad wrote:Ну что же, остается только констатировать что Украина изобрела свой вид государственного устройства...

Вы констатируете глупость. Демократия - не украинское изобретение.

Попытка обозвать происходящее на Украине демократией - глупость в квадрате :mrgreen:

Кстати, о демократии.
Много раз слышал по CNN - демократично избранный президент Афганистана - вы в это верите?, я нет !
Так же и здесь - если власть набравшись ума (или просто испугавшись - кстати многие обозреватели, говорят как раз обратное -благодаря твердости власти Кучмы) не разогнала народ - это ни есть демократия.
Демократично поступил Керри - отказвашийся от дальнейшей борьбы, проверок нарушений, пересчета голосов и пр. Во имя сохранения единства!!! нации. Это при такой-то популярности...
Так вот теперь расскажите, какой из политиков на Украине сделал что-то подобное для сохранения единства нации. Именно единства нации - вот это и есть на мой взгляд путь демократов. Свержение власти (плохой ли, хорошей ли) - дело рук революционеров - не так ли?
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
Top
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

SergeyM800 wrote:Свержение власти (плохой ли, хорошей ли) - дело рук революционеров - не так ли?


Результаты "свержения власти" есть?
Top
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25438
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

AverageMan wrote:Результаты "свержения власти" есть?


:wink: Хороший бросок ! :gen1:

Конечно можно за уши притянуть, провозглашения самого себя президентом и блокаду правительственных учреждений. :) Но это все баловство.
Так что ни революции, ни демократии, а правительство с президентом распустить :P

Ну нет еще на пост СНГ ни одной демократии, и не скоро будет (разве что Прибалтику EC заставит ). Оппозиция властям на Украине - вовсе не демократическая оппозиция.
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
Top
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

SergeyM800 wrote:Оппозиция властям на Украине - вовсе не демократическая оппозиция.

Что, монархическая? 8O
Ядерная война может испортить вам весь день.
Top
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

SergeyM800 wrote: Оппозиция властям на Украине - вовсе не демократическая оппозиция.


Каждая власть заслуживает своей оппозиции...
Top
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25438
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Ctrl-C wrote:
SergeyM800 wrote:Оппозиция властям на Украине - вовсе не демократическая оппозиция.

Что, монархическая? 8O

Да дело не в названии даже.
Пусть будет диструктивная vs. созидательная.

Я думаю крыло поддерживающее Ю - диструктивное, так же как и Я (ну может в меньшей степени).
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
Top
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25438
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

AverageMan wrote:
SergeyM800 wrote: Оппозиция властям на Украине - вовсе не демократическая оппозиция.


Каждая власть заслуживает своей оппозиции...


АГА!!! Т.е. другими словами - какая власть, такая и оппозиция !
Так я о чем! Давно пора снять розовые очки, ой оранжевые, да взглягуть своими глазами. К синим это тоже относится :wink:

Одим словом - никакой победы демократии на Украине нет! Просто Запад ( в хорошем смысле слова) показал властям - кто в мире хозяин.
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
Top
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

SergeyM800 wrote:Одим словом - никакой победы демократии на Украине нет! Просто Запад ( в хорошем смысле слова) показал властям - кто в мире хозяин.

Я смотрю, у людей, следящих за событиями по российским СМИ, популярна такая точка зрения: Россия боролась с Западом. Украина - не участник, а место действия. Политтехнологии - все, люди - ничто.

Мало того, такой позиции, похоже, придерживался и Путин со товарищи. В отличие от Запада, который лучше понимал желания большей части украинцев и мягко и ненавязчиво, не затратив особых средств и усилий помог им добиться своего (а заодно и западного ;)) Образно говоря, проехался на волне народных настроений. Путин, как дзюдоист, должен бы этот принцип понимать лучше :wink: И не действовать по принципу "против лома нет приема", особенно когда лома нет, а прием есть ;)
Ядерная война может испортить вам весь день.
Top
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19935
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Ctrl-C wrote:Россия боролась с Западом. Украина - не участник, а место действия. Политтехнологии - все, люди - ничто.

IMHO, оценивать ситуацию (как и делать выводы о влиянии Москвы или Запада) что по русским, что по украинским источникам - бесполезно.

Удачи!
Top

Return to “Политика”