Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 08 Dec 2004 23:34

Roxana,

Вы бы ссылки все же почитали, которые анализируют казачество именно как этнос, т.е. нацию, возникшую исходно на большой территории, и представьте себе имеющую довольно много артефактов, не укладяющихся в понятие "военно-вольного" формирования. Я в нее не верю, но народу кто так думает, среди историков хватает. Кавказ назывался как возможное место зарождения, ну типа Африка колыбель человечества.А слово "протоукр" звучит замечательно, к нему грех не цепляться.

Roxana · Post by **Roxana** » 08 Dec 2004 23:51

ну что ж, тогда я буду цепляться к национальности "казаки" с Кавказа :pain1:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 08 Dec 2004 23:55

Казак - ето сословие. Вобще не трогайте, нас, казаков. ето очень больная тема. :mrgreen:

Roxana · Post by **Roxana** » 08 Dec 2004 23:57

а вот с сословием согласна. Приблизительно так же как и в Украине, казаки приравнивались к дворянам.

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 02:02

Alligator Waltz wrote:1)Читали? А сколько в нём томов? А Величко - не украинский-ли летописец?
2) И почему Вам кажется странным, когда один народ, перемещённый в другую культуру другого народа, не может перенять опрделённые черты этой культуры?
3) И как случилось, что запорожцы оказались православными? Казаков кто-то когд-то крестил?

Так давайте по порядку.
1)Томов три, однако собственно предистории запорожских казаков уделяется разве что несколько страниц. Для фундаментального труда "о казаках" как-то не густо... :pain1:

2) Какой народ и в какую культуру? Вы хотите сказать, что бежавшие от поляков православные заселили и "обсеменили" своей культурой территорию, равную Западной Европе?
3) А как оказались православными ВСЕ казаки, а не только запорожцы?

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 02:44

Maz Vishnevskogo wrote:ИМЕЙТЕ СОВЕСТЬ!!! Я у вас о названиях спросила!!!

О казаках: я не знаю, кто именно у них в основе. Но знаю, что, когда они начинают петь свои настоящие "казацкие" песни, я начинаю достаточно противно хихикать. Ибо почему-то на хорошем украинском песенки-то казацкие

Непонятно, чего тут хихикать.
Естественно, что казаки - исконные жители Юга Руси - говорят на южно-русском диалекте.
Было бы странно, если бы они разговаривали на уральском диалекте русского языка.
А украинский - это и есть смесь южно-русского диалекта с польским языком, об этом уже сто раз говорилось. Все таки многолетнее нахождение под поляками дало себя знать.

Там, где влияние Польши было минимальным, в той же Сечи, диалект не вырос в отдельный язык. Возьмите вот этот ОРИГИНАЛ, и сравните, с украинским (замените слова "год" на "рок" и т.д.). Да, и замените i, существующую в русском алфавите до 1918 года на современную и.

http://katori.pochta.ru/htm_doc_zip/sultanu.htm
«Отвiт запорожцiв Магомету IV. Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеперя секретарь. Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Не будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распро… твою мать. Вавилоньский ты кухарь, Макидоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида внук и нашего х… крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою... От так тобi запорожцi виcказали, плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанских пасти. Теперь кончаемо, бо числа не знаемо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у книзя, а день такий у нас, якиi i у Вас, за це поцелуй в сраку нас! Пiдписали: кошевой атаман Иван Сирко зо всiм кошем Запорожськiм».

Уверяю, в РУССКИХ деревнях на Урале диалект гораздо более далек от литературного русского, чем это письмо к султану 300-летней давности.

Только называется он не презрительно - "суржиком", подчеркивая второсортность носителя, а как везде по научному - диалектом.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 09 Dec 2004 02:51

siharry wrote:Только называется он не презрительно - "суржиком", подчеркивая второсортность носителя, а как везде по научному - диалектом.

Это не суржик - это украинский. Ругательный правда. Практически неиченм не отличается от современного (я только 2-3 слова нашел).

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 09 Dec 2004 02:53

siharry wrote:Естественно, что казаки - исконные жители Юга Руси - говорят на южно-русском диалекте.

Так и запишем казаки это украинцы. Или украинцы это казаки, если так вам больше нравится :mrgreen:

P.S. Наступили siharry на больную мозоль :wink:

vovap · Post by **vovap** » 09 Dec 2004 02:59

Alligator Waltz wrote:Запорожцы дворов не имели, тем более, жён. Запорожцы не самоидентифицировали себя с русскими, они и есть "руськие".

Это почему же не имели? Не люди, чтоли? Некоторые и поместья имели. Откуда пошли Вишневецкие, скажем, Вы знаете?
Другое дело, что на самой Сечи женщины не допускались и казаки считались равными. Но Сечь - это всего лиш военный лагерь. Несколько маленьких речных островков. Казаки туда приходили у уходили, но совершенно не обязательно жили там все время.

vovap · Post by **vovap** » 09 Dec 2004 03:00

Yvsobol wrote:Казак - ето сословие. Вобще не трогайте, нас, казаков. ето очень больная тема.

Когда еврейское казачество восстало... :lol:

Igor Proleiko · Post by **Igor Proleiko** » 09 Dec 2004 03:03

Давайте разовъём этот тезис в сторону удержания Москвы поляками в 1612-м(?) году... Речь Посполитая до Тихого океана, как Вам такой вариантец?

Совсем неплохая идея

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 03:38

Roxana wrote:...
Не путайте яблоки с апельсинами. Никто же не говорит, что гусары - это люди, пришедшие из Франции, и что есть такая национальность - гусары.

300 лет назад казачьи земли, на которых жили КАЗАКИ, простирались от Запорожья до Астрахани и от Кубани до Липецка, что по территории сравнимо с Западной Европой.
Если у кого-то хватит воображения населить всю Западную Европу практически одними гусарами, гусаршами и гусаренками, то пожалуй тогда будем сравнивать с казаками. :mrgreen:

И вообще, невозможно представить себе территорию, населенную одними дворянами, военными или ремесленниками.

Roxana wrote:...
ну что ж, тогда я буду цепляться к национальности "казаки" с Кавказа

А венгры - светоч цивилизованной Австро-Венгерской империи - вообще из удмуртских болот. Не говоря уже о гуннах и прочих варварских предках нынешней Европы. Вы про переселение народов слышали?

Roxana wrote:...
а вот с сословием согласна. Приблизительно так же как и в Украине, казаки приравнивались к дворянам.

Сословием казаки становились в ЧУЖИХ землях, куда они тем или иным образом приходили.
Самая близкая аналогия в мировой истории - МАНЧЖУРЫ, народ, который захватил Китай и после захвата стал сословием.
Сословием власти, аристократии и военных.
На пару столетий.

Так же, как и на Украине.
Только после ассимиляции манчжуров китайцы не убеждают всех, что манчжуры - это были на 80% по составу китайцы.

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 03:40

Gennadiy wrote:P.S. Наступили siharry на больную мозоль

Ну.

CBI · Post by **CBI** » 09 Dec 2004 03:55

Еще Польска не згинела

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 09 Dec 2004 03:56

siharry wrote:И вообще, невозможно представить себе территорию, населенную одними дворянами, военными или ремесленниками.

Почему же? Поселения римских легионеров сотавляли до 80% населения нынешней Венгрии и до 50% Румынии.
В недавней истории - посления американских колонистов тоже были очень сходно организованы.