Можно ли переиграть объективные процессы?

[Александер]

[
Хотелось бы все-таки статью обудить и объективные процессы о которых говорит автор, а не ситуации в которой как раз эти самые объективные процессы как бы и не сущестуют.
Или же - раз эти процессы нам не нравится, то их и не существует до тех пор, пока можно их как бы и не замечать?
Тогда другой вопрос - а до каких пор можно будет не замечать?

То, что Россия будет последней, кто обратит на эту проблему внимание - для меня очевидно. Оставим ее в стороне на время.
Почему более рациональный Запад не озабочен этой проблемой? Ждем нового Атиллу, который мирно поселится в соседнем доме?

Вот мои 5 копеек.
- Эта проблема не для широкого обсуждения. Обсуждение требует отточенных формуровок и полного согласованности в основных понятиях. С этим всегда тяжело. Плюс еще множество строго охраняемых табу. Политкапитал можно подпортить на раз.

- Против лома нет приема. Даже добровольные прямые инвестиции Севера в Юг не остановят рождаемость на Юге.

- Никто не знает во что конкретно выльется победа Юга?
Чем опасны процессы миграции с Юга на север? Пока ответа нет. Практика ничего не показывет или показывает обратное. Мексиканская Калифорния и Флорида куда белее привлекательны чем белые районы США. Чего бояться то?
Т.е. опасность переселения неясна, перспектив бороться с этим почти нет, политического багажа обсуждение не прибавит.

Поэтому единственное место для обсуждение темы - стены академических институтов.

[Dariya]

То, что Россия будет последней, кто обратит на эту проблему внимание - для меня очевидно.

А для меня нет. Для России эти вопросы уже стоят, а в ближайшие годы станут еще острее. Из-за самой большой территории. Людей в физическом смысле не хаватает ее обихаживать. Одна из самых низкая плотностей населения на кв. м. Здесь нам как раз Канада - товарищ.

Почему более рациональный Запад не озабочен этой проблемой?

По-моему, он озабочен. Европа во всеяком случае - точно.

- Никто не знает во что конкретно выльется победа Юга?
Чем опасны процессы миграции с Юга на север? Пока ответа нет. Практика ничего не показывет или показывает обратное. Мексиканская Калифорния и Флорида куда белее привлекательны чем белые районы США. Чего бояться то?
Т.е. опасность переселения неясна, перспектив бороться с этим почти нет, политического багажа обсуждение не прибавит.

Поэтому единственное место для обсуждение темы - стены академических институтов.

В таком глобальном аспекте - согласна. Но я хотела о более близкой перспективе поговорить.
Даже в Москве постоянно все говорят, что без активной миграции город уже сейчас не выживет. Остановится все строительство и т д. Впрос в том, чтобы сделать миграцию легальной и загнать все это в правовые рамки. Никакой радости у москвичей все это понятно не вызывает, но понимание того, что изменить это уже невозможно постепенно, имхо, появляется.
Уже заявлено, что в российскую армию будут набирать иностранцев (то же СНГ) по контракту. То есть понимание всех этих объективных процессов как бы пристуствует.

[jabba]

СССР был одной из первых стран в мире, где во второй половине минувшего века установилось такое соотношение рождаемости и смертности, которое делало невозможным простое воспроизводство поколений. Это произошло в 1964 году; в 1992-м естественный прирост населения России сменился его естественной убылью. А так как естественный прирост населения страны являлся основным источником его общего роста, то сразу же началось и его сокращение.

Обоcнyйте pls, else BS.

Речь идет не о временном кризисе, по завершении которого все встанет на свои места и Россия вернется к расширенному воспроизводству населения, а об устойчивых переменах в массовом демографическом поведении. Они охватили население практически всех государств Европы, США, Канады, Японии. Вместе с Россией эти государства образуют так называемое "северное кольцо", а из стран, расположенных к югу от экватора, к ним относятся только Австралия и Новая Зеландия.

"Устойчивыми переменами в массовом демографическом поведении" - кем или чем и когда навязанными, раскройте пожалуйста и следствием чего они явились?
Конкретно - просто для России.

При сохранении нынешних демографических тенденций никакой серьезной перспективы роста численности населения в странах "северного кольца" нет.
Даже при самом оптимистическом варианте оно может лишь незначительно увеличиться за счет Северной Америки. Население же России, так же как и всей Европы, обречено на сокращение.

А если часть жителей Россиянии против "естественногo рыночного отбора" - может пора называть вещи своими именами?

Способ выпустить пар
Совокупное население стран "северного кольца" - примерно 1,2 млрд человек - составляет пресловутый "золотой миллиард". Сегодня это примерно 20% населения планеты. Они занимают около 40% мировой суши, а приходящаяся на них доля мирового богатства еще больше. Им - или, если угодно, нам - есть что терять, так что озабоченность в связи с нарастающим притоком пришельцев с юга понять нетрудно. Но важно попытаться осмыслить проблему во всей ее сложности.

Можно смело предположить, что абориген из Урюпинска или из Жмеринки не предполагает о своей принадлежности к "золотому" мальярду.

Все сторонники жесткого ограничения притока мигрантов, идет ли речь об американце Бьюкенене, французе Ле Пене, австрийце Хайдере или их российских единомышленниках, которым несть числа, убеждены, что ключ к решению вопроса находится в руках стран, принимающих мигрантов. Стоит только убедить их граждан в реальности миграционной опасности, принять жесткое миграционное законодательство, позволяющее регламентировать количество и качество допускаемых иммигрантов, отрасли экономики и регионы страны, в которые тех следует или не следует допускать, - и опасность миграционного потопа, а заодно и передела мирового богатства будет ликвидирована.

Подобные рассуждения учитывают интересы только одной стороны мирового миграционного взаимодействия - стран-реципиентов. Но ведь у этого взаимодействия есть и другая сторона: население стран - миграционных доноров. В начале ХХ века в них проживало не более 1 млрд человек, но уже сейчас число их жителей приближается к 5 миллиардам. Через 50 лет, даже при реализации наиболее благоприятных, хотя и не самых вероятных вариантов мирового демографического прогноза, оно может составить 7-8 или больше миллиардов. Наивно думать, что все эти люди будут равнодушно и пассивно взирать на антимиграционную стену, возводимую странами "золотого миллиарда". На юге планеты стремительно увеличивается число тех, кого север привлекает как огромное поле потенциальных возможностей, подобно тому, как некогда их собственные края манили европейских мореплавателей и конкистадоров. "Уже сейчас многие люди во всем мире воспринимают Европу как континент неограниченных возможностей, - сказал в одном из интервью Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан. - Они хотят сюда попасть, чтобы начать новую жизнь. При этом они следуют примеру миллионов бедных, но активных европейцев, которые когда-то отправлялись в Новый Свет, потому что видели в этом свой шанс".

Миграция в богатые страны, даже если она влечет за собой выполнение менее престижного и хуже оплачиваемого по меркам этих стран труда, позволяет мигрантам из бедных государств почти сразу же достичь более высокого, чем у себя на родине, уровня жизни, дать образование детям, приобщиться ко многим благам современной цивилизации и т.п. Она служит пусть и относительно скромным, но все же не совсем ничтожным механизмом перераспределения финансовых ресурсов между богатым севером и бедным югом. По оценке Всемирного банка, еще в конце 1980-х мигранты ежегодно передавали на родину часть своих доходов, составившую 65 млрд долл. - сумму, уступавшую только совокупным доходам от продажи сырой нефти.

А в 2002 году, как заявил в упомянутом интервью Аннан, "мигранты перевели в развивающиеся страны более 88 млрд долл. - на 54% больше, чем те 57 млрд долл., которые развитые государства выделяют в качестве помощи развивающимся странам". Все это делает миграцию весьма привлекательной для новых и новых миллионов выходцев из стран юга, и миграционное давление на "северное кольцо" растет.

А вы бы подсобили своей семье, родственникам, друзьям, etc.?
Смысла абзаца - констатация фактов, все остальное вода водой.

Что коренное население Европы и России обречено на сокращение, какую бы программу не предложили Не будем мы детей рожать много, сколько денег не дай. И не рожаем. А рожают много - мигранты.

Не мешайте зеленое с круглым!
Основная фишка (в eхССCP) не в деньгах, а в крыше над головой и стабильностью - смотрю на своих окольцованных друзей - есть свой угол и стабильная работа размножаются как кролики.

Даже в Москве постоянно все говорят, что без активной миграции город уже сейчас не выживет. Остановится все строительство и т д.

Приезжих легче развести на деньги, чем моcквичей. Тем болле не видевших зп по полгода.


P.S.:
Дарья Батькивна весь ваш императив построен в рамках одной парадигмы и вы даже не пытаетесь за рамки парадигмы (системы,etc) выйти.

Демографический императив для "северного кольца"

Вы сказки толкиена и его двоюродного брата потера переcказываете или пытаетесь спроецировать демшизу?

[tau797]

А Россия сейчас не может себе позволить платить даже европейские зарплаты, не говоря уж об американских.
на это накладывается плохой климат, общий пессимизм российской жизни = не думаю что одними зарплатами можно поправить ситуацию

Ну что Вы, Seryi, извиняюсь, чушь городите?
Может государство эффективно влиять на рождаемость, это показывает опыт Китая.
Я уверен, что простое перераспределение имеющегося общественного богатства на более справедливой основе (увеличение доли зарплаты в цене продукции, увеличение минимальной зарплаты, пенсий, пособий и официального прожиточного минимума) приведет к всплеску рождаемости в России. Тем более, что есть "задолженность" за годы реформ - женщины, которые бы рожали детей в последние 15 лет, если бы не проводимый геноцид российского народа.

Я бы был просто счастлив если бы моя страна когда-нибудь достигла уровня Швеции

Да, как говорится, нам друг друга не понять.

у каждого свой выбор, кому-то нужна уютная квартирка, машина, отдых и обеспеченная старость, а кому-то обязательно требуется построить Днепрогес и баллистические ракеты лишь бы все вокруг боялись.
Непонятно правда чего вторые пылают такой злобой на первых

Они не злобой пылают, Seryi! Этот огонь в сердце называется "пассионарность". И не злобу пассионарии испытывают.
Наверное, не худшим образом ситуация описывается у Горького. Помните
"Песню о соколе"?

Швеция утратила державность, зато приобрела уровень жизни. И народ ни капли той державности больше не желает. Время все лечит

А это называется - "смерть этноса". Читайте Л.Гумилева

[vovap]

И только в роли мировой державы может существовать.. Ради этого и жить можно и "детей рожать".. И народ хочет именно в такой стране жить.

Я уже писал - че меня поражает каждый раз, так это подобные высказывния от людей, которые персонально предпочитают жить скорее далеко от рубежей нашей Родины. Как говорил гений Жванецкий -(по моему тоже уже цитировал) - Смотрят вниз и говорят, да, не можем пока.
То есть сами мы все предпочитаем как бы скорее жить в Швеции. Но великая Россия греет. Из глубины сибирских руд. Пусть они там ее строят. Кто остались.

[Xenia_2003]

И только в роли мировой державы может существовать.. Ради этого и жить можно и "детей рожать".. И народ хочет именно в такой стране жить.

Я уже писал - че меня поражает каждый раз, так это подобные высказывния от людей, которые персонально предпочитают жить скорее далеко от рубежей нашей Родины. Как говорил гений Жванецкий -(по моему тоже уже цитировал) - Смотрят вниз и говорят, да, не можем пока.
То есть сами мы все предпочитаем как бы скорее жить в Швеции. Но великая Россия греет. Из глубины сибирских руд. Пусть они там ее строят. Кто остались.

А почему собственно оно вас так поражает? Вы когда в командировку едете и в гостинице останавливаетесь свой дом перестаете любить?

[Seryi]

tau797, а в чем оно величие народа, страны состоит?

- В достижениях науки?
- В развитии высокотехнологичных отраслей?
- В производстве высококачественных товаров?

Если так, то Швеция пожалуй не меньше России продвинулась в этих отраслях.

Или может величие, это когда

- Все вокруг тебя боятся и строят от тебя забор - НАТО?
- Когда только в мелкой Швеции имеют на вооружении 500 современных истребителей, только из-за боязни перед Россией (к слову у России современных истребителей в армии около 1500)?

Если так то да, имидж безответственного хулигана у России сохранился, только величие ли это?

[Дачник]

1. а в чем оно величие народа, страны состоит?

- В достижениях науки?
- В развитии высокотехнологичных отраслей?
- В производстве высококачественных товаров?

Если так, то Швеция пожалуй не меньше России продвинулась в этих отраслях.

2. Или может величие, это когда

- Все вокруг тебя боятся и строят от тебя забор - НАТО?
- Когда только в мелкой Швеции имеют на вооружении 500 современных истребителей, только из-за боязни перед Россией (к слову у России современных истребителей в армии около 1500)?

3. Если так то да, имидж безответственного хулигана у России сохранился, только величие ли это?

1. И в этом - в том числе. Но в первую очередь величие страны состоит в весомости её мнения по любому происходящему в мире событию. Поэтому Россия и Китай входят в число постоянных членов СБ ООН, а "продвинутая" Швеция никогда там не была и не будет. Несмотря на все её "достижения науки" и "производство высококачественных товаров". Специфика же России состоит в том, что она в принципе может существовать только как Империя - об этом уже многие здесь говорили. Не будет Державы - не будет никаких достижений ни в каких областях. Сколько раз уже история нам это показывала на наглядных примерах. Хватит по граблям скакать уже.

2. Плевать на НАТО - наши стратегические партнёры на данном этапе Китай, Индия и Иран. А НАТО пусть боится - "цивилизованные европейцы" во все времена понимали только право сильного.

3. А какое нам дело до какого-то там "имиджа"? Нам дело только до наших собственных геополитических интересов, а какой у кого там "имидж" - это их проблемы. Пусть ненавидят, лишь бы боялись.

[Дачник]

А Россия сейчас не может себе позволить платить даже европейские зарплаты, не говоря уж об американских.
на это накладывается плохой климат, общий пессимизм российской жизни = не думаю что одними зарплатами можно поправить ситуацию

Ну что Вы, Seryi, извиняюсь, чушь городите?
Может государство эффективно влиять на рождаемость, это показывает опыт Китая.
Я уверен, что простое перераспределение имеющегося общественного богатства на более справедливой основе (увеличение доли зарплаты в цене продукции, увеличение минимальной зарплаты, пенсий, пособий и официального прожиточного минимума) приведет к всплеску рождаемости в России. Тем более, что есть "задолженность" за годы реформ - женщины, которые бы рожали детей в последние 15 лет, если бы не проводимый геноцид российского народа.

Даже минимальная стабилизация в последние два - три года уже дала всплеск рождаемости. В садик ребёнка проблема устроить - мест не хватает. С дальнейшим повышением уровня жизни, а особенно с развитием ипотеки рождаемость будет увеличиваться неизбежно. Уже сейчас могу лично наблюдать локальный рост рождаемости в семьях своих коллег, получивших квартиры по региональной программе "Молодая семья".

Я бы был просто счастлив если бы моя страна когда-нибудь достигла уровня Швеции

Ваша страна? "Эт вряд ли"... шведам и прочим всяким швейцарцам дешёвая рабочая сила нужна.

Швеция утратила державность, зато приобрела уровень жизни. И народ ни капли той державности больше не желает. Время все лечит

А это называется - "смерть этноса". Читайте Л.Гумилева

По моим наблюдениям, субпассионарии и часть гармонариев теорию Л. Гумилёва либо не понимают, либо не приемлют. Всё равно что пытаться рассказать дальтонику, что такое красный цвет.

Про теме топика. Все эти "демографы" допускают одну и ту же ошибку - они тупо прогнозируют нынешние тенденции на 50, а то и на 100 лет вперёд. Им почему-то в голову не приходит, что тенденции имеют свойство периодически меняться. И если сейчас в России спад рождаемости, то из этого абсолютно не следует, что через 10 лет в России не будет, наоборот, резкого роста рождаемости. Поэтому все эти "прогнозы" - это базар в пользу бедных. С таким же успехом можно на картах погадать.

[Kalifornian]

Может государство эффективно влиять на рождаемость, это показывает опыт Китая.

А мне казалось, что опыт Китая относится к эффективному влиянию государства на снижение рождаемости.

[Seryi]

Я бы был просто счастлив если бы моя страна когда-нибудь достигла уровня Швеции

Ваша страна?

Дачник, да хотя бы и Ваша страна достигла бы уровня Швеции . Я не откажусь, приеду уже на готовенькое
Правда кажется мне что при моей жизни сей радостный момент не наступит

[Seryi]

Даже минимальная стабилизация в последние два - три года уже дала всплеск рождаемости. В садик ребёнка проблема устроить - мест не хватает. С дальнейшим повышением уровня жизни, а особенно с развитием ипотеки рождаемость будет увеличиваться неизбежно. Уже сейчас могу лично наблюдать локальный рост рождаемости в семьях своих коллег, получивших квартиры по региональной программе "Молодая семья".

Дачник, а Вы уверены то садики переполнены по всей России, а не только в Москве? И что причина этого рост рождаемости, а не рост миграции в Москву?
Кстати сколько детей в семях Ваших коллег, получивших квартиры?

[Дачник]

Я бы был просто счастлив если бы моя страна когда-нибудь достигла уровня Швеции

Ваша страна?

Дачник, да хотя бы и Ваша страна достигла бы уровня Швеции . Я не откажусь, приеду уже на готовенькое
Правда кажется мне что при моей жизни сей радостный момент не наступит

Уровня в чём? В количестве сожраной в год колбасы на душу населения? Или в количестве космических запусков за тот же год? Прежде чем уровнями меряться - надо сперва с целями определиться.

[Kalifornian]

Дачник, а Вы уверены то садики переполнены по всей России, а не только в Москве? И что причина этого рост рождаемости, а не рост миграции в Москву?

И в наше провинции по слухам тоже переполнены только вот по сравнению с советскими временами садиков в несколько раз меньше большинство зданий передано другим структурам

[Дачник]

Даже минимальная стабилизация в последние два - три года уже дала всплеск рождаемости. В садик ребёнка проблема устроить - мест не хватает. С дальнейшим повышением уровня жизни, а особенно с развитием ипотеки рождаемость будет увеличиваться неизбежно. Уже сейчас могу лично наблюдать локальный рост рождаемости в семьях своих коллег, получивших квартиры по региональной программе "Молодая семья".

1.Дачник, а Вы уверены то садики переполнены по всей России, а не только в Москве? И что причина этого рост рождаемости, а не рост миграции в Москву?

2.Кстати сколько детей в семях Ваших коллег, получивших квартиры?

1.По цифрам. По Москве рост рождаемости за 4 года (с 1999 по 2003) - 21%. По России в целом за период с 2000 года по настоящий момент рост рождаемости составил 18%. При этом детская смертность в целом по России сократилась за тот же период на 21%. При наличии минимальной внятной политики со стороны государства можно организовать резкий рост рождаемости хоть завтра - чуть-чуть только денежек в это дело вложить на детские пособия и квартиры молодым семьям.

2. Ребятки молодые (программа касается семей, где обоим супругам до 30 лет), поэтому пока успели только по одному сделать. Все высказывают желание через некоторое время повторить заход. Что характерно - все семьи откладывали рождение первого ребёнка и решились на это именно после получения жилья. Люди хотят заводить детей, и проблема именно в недоступности жилья для молодёжи. Поддержит государство население в этом плане - и все страшилки доморощенных "демографов" пойдут в мусорную корзину.