Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[serge66]

Главный признак социализма по Марксу - это "общественнакя собственность на средства производства".

Батенька, простите сердешно, но Вы когда Манифест в последний раз перечитывали?

А Вы?

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
/Манифест/

А разве в Манифесте описывается социализм?

Нет, не описывается. Но там описываются ближайшие цели и задачи коммунистической партии в случае прихода к власти, включая уничтожение частной собственности на средства производства. А социализм это собственно в понимании классиков и есть строй переходного от капитализма к коммунизму периода.

[Gennadiy]

Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства. Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. [/i]
/Манифест/
Я краснею

Вы не выдерайте цитату то. Заканчивайте

Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Заметьте - коммунисты не против. Им просто "нет надобности".

Еще несколько выдраных цитат

Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".

Законы, мораль, религия - все это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы.

Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет

Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.

[serge66]

Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства. Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. [/i]
/Манифест/
Я краснею

Вы не выдерайте цитату то. Заканчивайте

Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Заметьте - коммунисты не против. Им просто "нет надобности".

Глазками не зря поводите. О мнимой общности жен у коммунистов там, выше. Так что именно против.

Еще несколько выдраных цитат

Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".

Именно выдраных (кавычки там у Вас в конце не зря стоят. Закавычены были стандартные обвинения коммунистов, которые в манифесте опровергаются, вроде "общности жен").

В отличие от моих, где четко сказано, коммунисты против общности жен, обвинение ложно. Ваше дополнение не меняет смысла, только дополняет ответным обвинением, что общность жен это скорее уж грех буржуазии.

Единственное не вполне выдранное о промышленных армиях. Но опущено, что речь идет о периоде непосредственно после захвата власти, а вовсе не о постоянном институте, временность этой меры специально подчеркнута. В ключевые моменты трудовыми армиями не брезговали и Рузвельт (выход из Великой Депрессии) с Черчиллем (Вторая Мировая).

[Leonid_V.hm]

«но тут малец с поправкой влез...»
можно своими словами, а то чес-слово надоело копаться во всяком ... в большевицких первоисточниках, одним словом.

«Научной» заслугой Большой Бороды (Б.Б.), является некая тероия общественного развития согласно которой по мере технического прогресса производственные силы вступают в конфликт с производственными отношениями. Таким образом Б. Б. в соавторстве со Средней Бородой (С.Б.) выводят из рабовладения феодализм, из феодализма капитализм, а из последнего — социализм. Ну а далее, само-собой, коммунизм.
Однако Маленькая Бородка (М. Б.) бысто смекнул, что ждать пока капитализм исчерпает свои возможности это всё равно, что марковкиного заговеня дожидаться, а «кавалергарда век недолог» и на белом коне скакать хочется «прям щас».
И глядя на толпу с броневечка М.Б. понял, что власть надо брать сейчас, а уж условия для её существования создавать после будем. Какая там на фиг теория с марксизмом. Вона как массы вокруг броневичка скачут и в воздух чепчики летят.
Взяли власть страну кровью залили, а не работает оно.
Прав был Б.Б., пока капитализм не созреет никакого социализма из него не вырастишь. Даже если кровушкой обильно поливать — не растёт и всё тут!

[Gennadiy]

Именно выдраных (кавычки там у Вас в конце не зря стоят. Закавычены были стандартные обвинения коммунистов, которые в манифесте опровергаются, вроде "общности жен".

Ничего они не опровергаются. Одни фразы "сами такие".
А как насчет фраз о ликвидации существующей морали, семьи, религии? Это уже не "обвинения". И последователи эти идеи поняли вполне буквально.

Единственное не вполне выдранное о промышленных армиях. Но опущено, что речь идет о периоде непосредственно после захвата власти, а вовсе не о постоянном институте, временность этой меры специально подчеркнута. В ключевые моменты трудовыми армиями не брезговали и Рузвельт (выход из Великой Депрессии) с Черчиллем (Вторая Мировая).

Где о временности? Цитатку?
И тоже последователи поняли буквально. И где это Черчиль с Рузвельтом насильно сгоняли народ в трудовые армии?

[zVlad]

Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства. Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. [/i]
/Манифест/
Я краснею

Вы не выдерайте цитату то. Заканчивайте

Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Заметьте - коммунисты не против. Им просто "нет надобности".

.......

Продолжаем читать "Манифест", после слов ".....существовала почти всегда...." следует:

".... Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция."

Вопрос "знатокам максизма-ленинизма": о чьей "общности жен" идет речь?

[zVlad]

......

Вы не выдерайте цитату то. Заканчивайте

Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Заметьте - коммунисты не против. Им просто "нет надобности".

Еще несколько выдраных цитат

Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".
.....

Манифест: " "Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении. К тому же существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития.[b]Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития[\b] ".
К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно."

Хотите продолжать? Пожалуйста. Из Вашего "цитирования":
"Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет"

Манифест:

" Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой."

[Leonid_V.hm]

Вы слишком высокого мнения о большевиках (гораздо более высокого чем я, "верный ленинец"), полагая что они в 17-ом могли просчитывать

Ну что Вы, о большевиках мнение мое при дамах (добрый вечер, дорогая Елена) и высказать-то неприлично.

Ничего они не просчитывали.
В 17 им хотелось власти и денег для удовлетворения самых-самых простых потребностей. Основная рабочая схема: сперва грабим, а как делить будем потом выясним. Грабить тогда можно было либо своими руками (на этот путь вступали «честные бандиты») либо чужими. Но грабить чужими руками можно только выдвинув идею, которой можно загипнотизировать массы.
Ограбили.
Потом потихоньку, принялись делить. Сперва по-мелочи (ну там экспроприированные бриллианты в сейф припрятать или килограмм золотых зубов у зэков навыдирать: каждому по служебному положению).
Но до осознания того, что делить можно и более цивилизованным способом дело не сразу дошло.
Вот забрался в усадьбу барскую вор.
С чего он начнёт?
Ну, первым делом конечно коньяк из горла хлебнёт, огурчиком закусит и мелочью извлеченной из письменного ящика стола карманы набьёт. Почувствует себя по этому случаю богачем, хохмы ради мундир хозяйский с погонами напялит и к зеркалу: грудь выпятит, воображаемые усы разгладит.
Потом задумается, ведь не мелочью же хозяин расопоряжается. Начнёт в бумагах рыться, по складам читать. Глядишь через некоторое время и векселя фальшивые выписывать научится, и купоны стричь у акций и даже задумает пацана своего, вихрастого и сопливо-вшивого на пианинах выучить. А дальше - больше. Пацан вшей-то подвыведет и о титуле задумается. Ну на пианинах играть умеет, значит пора и графом быть....
Вот на всё это и ушло у большевиков 80 лет.
Теперь им хочется выглядеть респектабельными в глазах остального мiра. И галстух бабочкой одеть , и по-херанцузски чёньть ляпнуть и даже цветочки на могилу Врангеля положить. Ну и в церкву сходить, со свечкой постоять, и об остатках императора позаботиться....
А что Вас собственно удивляет?
Все мафии развиваются по этому закону. «Плох тот лох, что не хочет стать бизнесмэном». Где сейчас молодые соратники Аль-Капоне? Пройдя фазу профсоюзые лидеров — борцов за права трудящихся, все как один в легальном бизнесе. А наши что хуже итальянцев? Да ни в жисть!

[zVlad]

Вы слишком высокого мнения о большевиках (гораздо более высокого чем я, "верный ленинец"), полагая что они в 17-ом могли просчитывать

Ну что Вы, о большевиках мнение мое при дамах (добрый вечер, дорогая Елена) и высказать-то неприлично.

Ничего они не просчитывали.
В 17 им хотелось .......

Чуть раньше, в этом же топике, Вы говорили:

"Кто эти «управленцы»?
Да всё это прямые или же идеологические потомки тех, кто организовал грабёж 1917 года.
Таким образом, в 1917 г. абстрактный путилосвский завод принадлежал абстракному путилову. А абстр. иванову(гершензон) не принадлежал. Тогда абстр. иванов-г. произвел «экспроприацию экспроприатора». Но не в свою пользу. В свою пользу нельзя, за это никого воевать не заставишь. Заставили воевать за то что абстр. путиловский стал абстр. народным, а конкретный Иванов-Г. стал им управлять. А потом партия потомков Иванова-Г. зачала Перестройку и передала абстр. народный путиловский завод в руки конкретного Иванова.
Вот и вся ВОСР длившаяся с 1917 по 199х год.
Грабеж.
Было путиловское, почислилось народным, стало ивановским."


О том что те, в 17-ом, просчитывали нет у Вас прямых слов, но согласитесь, смысл то именно тот. Иначе что может означать "А потом партия потомков Иванова-Г. зачала Перестройку и передала абстр. народный путиловский завод в руки конкретного Иванова." (кстати, а почему нет -"Г." после "Иванов"?)
Получается Нострадамус какой-то.

[Leonid_V.hm]

О том что те, в 17-ом, просчитывали нет у Вас прямых слов, но согласитесь, смысл то именно тот. Иначе что может означать "А потом партия потомков Иванова-Г. зачала Перестройку и передала абстр. народный путиловский завод в руки конкретного Иванова." (кстати, а почему нет -"Г." после "Иванов"?)
Получается Нострадамус какой-то.

Да нет, не получается Нострадамуса. Кроме русского всенародного настрадамуса за 80 лет ничего не получилось.
О том как получилось написал в сообщении о воре в барском доме. Всему свое время. Сегодня грабим, завтра делим. В историческом маштабе это заняло смехотворно-малое время.
Что означает, что партия потомков зачала перестройку? В первую очередь то, что не нужно воспринимать потомков как наследование по крови (хотя и такое есть сплошь и рядом) там кажется и оговорка была: идеологических. В банде-то не всегда делят те кто на абордаж лез. Их, как правило, враги убивают. А если кто выжил случайно, так друзья добьют. Кому нужны живые герои и свидетели? Герои куда угоднее в виде каменных истуканов для назидания потомства: «Вот, мол, какие богатыри у нас были!»
Перестройка, как любая реформа , затеяна была правящей элитой в интересах правящей элиты. Это еще кто-то из классиков марксизма заметил подобную закономерность у реформ. Они всегда проводятся истеблешментом в интересах истеблешмента.
Возврат к частной собственности есть лишь неизбежная фаза развития ВОР-а (Великой Октябрьской Революции). Неизбежность этой фазы большевики может и не могли просчитать, но нутром чуяли. КОнечно речь не идёт об откровенно больных людях пробившихся в кремлёвские кабинеты, нет, речь идёт о массовом мелком большевичке из комбеда, который бежал впереди отряда красной армии показывать дома кулаков в надежде поживиться при грабеже. Именно из этих деревенских лодырей и сложился потом средний управленец 20-х доросший во внуках своих до обкомов и райкомов 70-80 и бросившийся в прихватизацию (ну, не прямо, на имя жены, зятя, свояка) того, что плохо лежало.

А вообще, в данной теме участие скорее художественное пытаюсь принимать, ибо копание в делегатах съезда и прочий побуквенный разбор записок лукича о выдаче голодающим мешка муки из кремлёвских запасов и тщательном расстреле смахнувших крошки со стола, весьма утомителен.

Надеюсь Вы снисходительно потерпите мои фантазии на тему ...

[Елена]

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
/Манифест/

Exactly my point. Just reflect on this one for a moment or two...

[Каскыр]

Извините, но ежели так рассуждать, то научных работ по социализму у Маркса просто не было. Просто потому, что социализма тогда не было. Все что он мог написать по предмету - попытка предвидеть будущее. То есть фантастика, литература такая о возможном близком будущем. С чем то угадал, с чем то - попал в калошу. Что для фантаста нормально. Но наука то тут при чем?

Да и по прошлому - тоже. Его классовая теория - вымученная, сляпана и притянута она за уши для обоснования одной-единственной идеи - фикс, хорошо выраженной в "манифесте", как тут уже правильно заметили. Исходного материала для неё - французская революция, экстраполированная на всё развитие человечества. Жульничество, короче, а никакая не наука...

[Dmitry67]

Ну, первым делом конечно коньяк из горла хлебнёт, огурчиком закусит и мелочью извлеченной из письменного ящика стола карманы набьёт. Почувствует себя по этому случаю богачем, хохмы ради мундир хозяйский с погонами напялит и к зеркалу: грудь выпятит, воображаемые усы разгладит.
Потом задумается, ведь не мелочью же хозяин расопоряжается. Начнёт в бумагах рыться, по складам читать. Глядишь через некоторое время и векселя фальшивые выписывать научится, и купоны стричь у акций и даже задумает пацана своего, вихрастого и сопливо-вшивого на пианинах выучить. А дальше - больше. Пацан вшей-то подвыведет и о титуле задумается. Ну на пианинах играть умеет, значит пора и графом быть....
Вот на всё это и ушло у большевиков 80 лет.

Собственно, это уже было описано в "ферме животных"

[Dmitry67]

Тем более что 91-ый явно не катит на реализацию какой-либо закономерность - казус, не более того. Объясняется только мягкотелостью Горбачева, мягкотелостью не приемлимой для руководителя любой страны - не только Советского Союза. Мы уже это вроде обсуждали.

Нет, не казус
Если бы Вы лучше читали Ленина то знали бы, что революции случайно не возникают. Они возникают... ну припоминаете ? когда "верхи не могут, а низы не хотят". Так что мягкотелось Горби была только половиной этого уравнения.
А вот про "низы не хотят" это Вы забыли. Я был в обеспокоенной толпа вечером 20 августа (многие реально готовились умирать) а в ликующей 21го. Вы просто не знаете до какой степени эта Ваша власть всех за#`~&

[zVlad]

Тем более что 91-ый явно не катит на реализацию какой-либо закономерность - казус, не более того. Объясняется только мягкотелостью Горбачева, мягкотелостью не приемлимой для руководителя любой страны - не только Советского Союза. Мы уже это вроде обсуждали.

Нет, не казус
Если бы Вы лучше читали Ленина то знали бы, что революции случайно не возникают. Они возникают... ну припоминаете ? когда "верхи не могут, а низы не хотят". Так что мягкотелось Горби была только половиной этого уравнения.
А вот про "низы не хотят" это Вы забыли. Я был в обеспокоенной толпа вечером 20 августа (многие реально готовились умирать) а в ликующей 21го. Вы просто не знаете до какой степени эта Ваша власть всех за#`~&

Вот что интересно, постоянно так получается, что я чего то не знаю, чего то не так прочитал, сего то недопонял, был там - но не видел. И постоянно находятся добрые советчики (уж не из страны ли Советов это у вас).
А Вы, Дима, допускаете что одинако мыслящих людей не бывает? Мыслят и воспринимают окружающее все по разному. Опеределяется это тем какое у них было воспмтание, образование, культурный и интеллектуальный уровни, вероисповедание в конце концов.

Я знаю до какой степени та власть (чего Вы так уж от нее отрекаетесь, говоря что она была "Ваша". Чья наша то? Вы ведь, я так понимаю, родились уже при советской власти, она принимала участие в Вашем становлении. Наверное образование, бесплатное, дала. Вы теперь с тем образованием во Франции востребованы (а я, к слову, в Канаде). Лечила, нас всех между прочим, и т.д. и т.п.. ) тогда "достала". Я ей до сих пор, например, благодарен за свое благосостояние и интересную жизнь в конце 80-х. Вот что я вменяю в вину той власти - это нерешительность, боязнь более эффективного использования потенциала здравомыслящих сил снизу до верху.

Ну а инстинкт, который собрал толпу 20-ого августа, и вынес на незаслуженные никоим образом уровни Ельцина и его банду, я и тогда не очень то приветствавал (хотя и ГКЧП не симпатизировал). А Ельцин и его банда предала ту толпу и всю страну уже через два-три месяца в Беловежской пуще. Но страна простила это ему, потому что ждала очередной халявы - что мол вдруг все станет "здоровски". Нет так не бывает, вот и ищем мы это "здоровски" уже не в родной России, а в странах нашего ПМЖ, отчаявшись построит это "здоровски" на Родине.