Достоевский или О загадочной русской душе

[Pink Panther]

Я одно не понимаю в Достоевском, как его некоторые книги, написанные в конвейерном стиле, для выплаты карточных долгов (он сам говорил друзьям, что если б не карты, то он бы не был писателем), вызывают так много восхищений. К примеру: " Идиот", я совершенно согласен с Madam
"Именно к сентиментализму восходит конфликт, который так любил Достоевский: поставить героя в унизительное положение и извлечь из него мактимум сострадания..... Бесвкусица Достоевского, его бесконечное копание в душах людей с префрейдовскими комплексами, упоение трагедией растоптанного человеческого достоинства- всем этим восхищаться трудно.- ".

Про сентиментализм говорила не Madam, она только цитировала Набокова. А чего стоит эта фраза про "префрейдовские комплексы" героев? Выдал себя Набоков, выставив свое непонимание того, о чем писал Достоевский. Просто ему это было не близко, другого склада человек, только причем здесь "безвкусица Достоевского"? А что было ему близко? "О! чресла мои горят! и т.д. и т.п. и т.д. и т.п." страниц на 600. А действительно у него чресла горели или это зудели чрезмерно раздутые от коммерческого успеха щеки?

Вот если я начну говорить, что Набоков писал исключительно про чресла - так ведь тут же возразят - там все сложнее - и любовь, и всякие разные другие слои моркови. Сам Набоков вроде не хотел, чтобы его произведения трактовали как очередные "Любовные приключения Кулебякина", однако Достоевского он критикует именно как любитель кулебяко-пижонской литературы, наверное просто немного завидовал славе.

Достоевский в романе центрирует человека, его отношения. Набоков же - только себя и свои удовольствия: "Для меня рассказ или роман существует, только постольку он доставляет мне то, что попросту назову эстетическим наслаждением." Образ "учтивого Таксовича" доставляет ему эстетическое наслаждение! Ну это надо же!

[Capricorn]

Согласен с Panther: Достоевскии и Набоков -писатели разного масштаба и "глубизны" (оба по-своему талантливы). Набоков о себе:

Личная моя трагедия -- которая не может и не должна кого-либо касаться -- это то, что мне пришлось отказаться от природной речи, от моего
ничем не стесненного, богатого, бесконечно послушного мне
русского слога ради второстепенного сорта английского языка,
лишенного в моем случае всей той аппаратуры -- каверзного
зеркала, черно-бархатного задника, подразумеваемых ассоциаций и
традиций, -- которыми туземный фокусник с развевающимися
фалдами может так волшебно воспользоваться, чтобы преодолеть
по-своему наследие отцов.

Может прав был Бунин , говоря о Набокове/Сирине: "Талант есть , но не знает, что делать с ним.." ( цитирование по памяти)?

[Елена]

Мадам, вроде нет - если кто что умное говорит про русский характер или душу, так что ж не послушать. Со стороны часто виднее бывает, даже русским (в смысле, хорошо пожить в разных странах-культурах, тогда виднее наши же особенности, есть с чем сравнивать). Это вот когда на уровне эмоций всякую фигню "от чистого сердца" нести начинают, тогда неинтересно.

[Madam]

Мадам, вроде нет - если кто что умное говорит про русский характер или душу, так что ж не послушать. Со стороны часто виднее бывает, даже русским (в смысле, хорошо пожить в разных странах-культурах, тогда виднее наши же особенности, есть с чем сравнивать). Это вот когда на уровне эмоций всякую фигню "от чистого сердца" нести начинают, тогда неинтересно.

А вы умница, как впрочем и все остальные тут

[Madam]

Я одно не понимаю в Достоевском, как его некоторые книги, написанные в конвейерном стиле, для выплаты карточных долгов (он сам говорил друзьям, что если б не карты, то он бы не был писателем), вызывают так много восхищений. К примеру: " Идиот", я совершенно согласен с Madam
"Именно к сентиментализму восходит конфликт, который так любил Достоевский: поставить героя в унизительное положение и извлечь из него мактимум сострадания..... Бесвкусица Достоевского, его бесконечное копание в душах людей с префрейдовскими комплексами, упоение трагедией растоптанного человеческого достоинства- всем этим восхищаться трудно.- ".

Про сентиментализм говорила не Madam, она только цитировала Набокова. А чего стоит эта фраза про "префрейдовские комплексы" героев? Выдал себя Набоков, выставив свое непонимание того, о чем писал Достоевский. Просто ему это было не близко, другого склада человек, только причем здесь "безвкусица Достоевского"? А что было ему близко? "О! чресла мои горят! и т.д. и т.п. и т.д. и т.п." страниц на 600. А действительно у него чресла горели или это зудели чрезмерно раздутые от коммерческого успеха щеки?

Вот если я начну говорить, что Набоков писал исключительно про чресла - так ведь тут же возразят - там все сложнее - и любовь, и всякие разные другие слои моркови. Сам Набоков вроде не хотел, чтобы его произведения трактовали как очередные "Любовные приключения Кулебякина", однако Достоевского он критикует именно как любитель кулебяко-пижонской литературы, наверное просто немного завидовал славе.

Достоевский в романе центрирует человека, его отношения. Набоков же - только себя и свои удовольствия: "Для меня рассказ или роман существует, только постольку он доставляет мне то, что попросту назову эстетическим наслаждением." Образ "учтивого Таксовича" доставляет ему эстетическое наслаждение! Ну это надо же!

Panther, ведь не сам же Таксович, а как мастерски выписан
Набоков есть Набоков... ну барин, ну презирал. Мог позволить, хотя и не есть хорошо. Не беря во внимания сюжеты и про что писал, сам язык Набокова-шедевр, чего не скажешь о глубокоуважаемом, но не любимым мной Ф.М.

[Angry]

Мадам, вроде нет - если кто что умное говорит про русский характер или душу, так что ж не послушать. Со стороны часто виднее бывает, даже русским (в смысле, хорошо пожить в разных странах-культурах, тогда виднее наши же особенности, есть с чем сравнивать). Это вот когда на уровне эмоций всякую фигню "от чистого сердца" нести начинают, тогда неинтересно.

Елена, а сами - то вы русская?

[Tigra]

Мадам, вроде нет - если кто что умное говорит про русский характер или душу, так что ж не послушать. Со стороны часто виднее бывает, даже русским (в смысле, хорошо пожить в разных странах-культурах, тогда виднее наши же особенности, есть с чем сравнивать). Это вот когда на уровне эмоций всякую фигню "от чистого сердца" нести начинают, тогда неинтересно.

Елена, а сами - то вы русская?

От модераторов:

Давайте не будем переходить на личности и национальную принадлежность участников форума. Тематика раздела предполагает, что дискуссии здесь ведутся культурно и цивилизованно.

Переход на личность оппонента является не только запрещенным приемом при ведении полемики, но и не приветствуется в этом разделе.

[Madam]

Вот это как раз и яркое подтверждение моей мысли, что когда русский человек пишет критически о русских -это одно, когда нерусский-это по другому воспринимается. Точно также по-другому будет и их реакция, на написанное русским- например, я не воспринимаю слова Лихачева, как оскорбление русских или презрительное отношение к ним, а как интересный анализ. Человек другой культуры ( а я хочу подчеркнуть, что тут мы все принадлежим к одной, в которой выросли) может решить, что это оскорбление.
Разве мы воспринимаем рассказы Чехова как презрительное отношение к русским? Нет конечно. Все это происходит по той же аналогии, как и отношения с матерью: когда она ругает или даже стукнет-она все равно своя, любимая, когда чужой человек так сделает- обиду намного труднее простить
Что бы писать о душе русского человека или его культуре (или какого другого )надо очень хорошо знать ее, а обычный иностранец, как правило этим знанием не обладает и звучит, если не обидно, то глупо (Пример тому- письмо американца о русских женщинах из -верхнего Привета)

[Madam]

Мадам, вроде нет - если кто что умное говорит про русский характер или душу, так что ж не послушать. Со стороны часто виднее бывает, даже русским (в смысле, хорошо пожить в разных странах-культурах, тогда виднее наши же особенности, есть с чем сравнивать). Это вот когда на уровне эмоций всякую фигню "от чистого сердца" нести начинают, тогда неинтересно.

Елена, а сами - то вы русская?

А вот здесь очень интересный "поворот" получается. На самом деле разговор про русский характер и душу, если об этом говорит человек не принадлежащий русской культуре за редким исключением может раскрыть глубину вопроса. Точно также в отношении любой другой культуры- если мы , не выросшие в Америке, не читали и не знаем ничего, что пишут или говорят сами американцы о своей душе- а отрицать, что душа у каждого народа есть- мы, конечно ,не будем- то вряд ли по-настоящему сможем понять этот народ.
Конечно, совершенно правильно то, что живя в разных культурах- мы начинаем лучше понимать свою, а это самое ценное.
А чужую культуру можно понять не со стороны , а из глубины- то есть не только общаясь в каждодневной жизни, но изучая и читая, как сами представители этой культуры воспринимают и оценивают то или иное явление.
К сожалению-не вижу причин, чтобы со мной не согласиться

[nastya12]

- А вот здесь очень интересный "поворот" получается. На самом деле разговор про русский характер и душу, если об этом говорит человек не принадлежащий русской культуре за редким исключением может раскрыть глубину вопроса.

Ну стала бы Елена ходить в "литературу и искусство", не будь ей русская культура родной...

Возьмите, например, коренных москвичей в н-ом поколении. Независимо от этнической принадлежности, за редким исключением всем родные русский и русская культура. Ну еще вариант, что могут быть бicultural.

Елена, а сами - то вы русская?

Angry, ну что вы пристали к человеку? Вас же не смущает что великий русский поэт Пушкин немножко эфиоп? А Гоголь, Паустовский, Пастернак и вообше половина русских писателей? А что Елена может оказаться представителем ближнего зарубежья или немкой или еврейкой смущает?
Если делать сомнительные личные выпады, то так участники разбегутся и/или начнется свора как в верхнем привете.

[Boriskin]

Вот это как раз и яркое подтверждение моей мысли, что когда русский человек пишет критически о русских -это одно, когда нерусский-это по другому воспринимается.

Такая проблема наверное во всех культурах имеет место быть, когда "инородец" критикует за дело, многие воспринимают это иначе, чем ту же критику от "своего". НА мой взгляд, это все таки проблема слушающих, а не говорящего, потому что правде (но ни в коем случае не клевете или лжи) надо смотреть в глаза независимо от того, указал ли на нее свой или чужак.

С другой стороны, "чужаку" намного сложнее понять суть чужой культуры, поэтому выводы его могут иметь с раельностью очень и очень не много общего.

[Jenechka]

Кстати, об "Идиоте".
Всю неделю хожу под впечатлением 10серийного нового (2003) фильма с одноименным названием. У нас в русском магазине -в прокате он появился. Такая сильная игра Евгения Миронова в главной роли!!! Я влюбилась в его Мышкина как по-настоящему. А какой набор актеров!!!
Раньше ничего подобного и не видела. Даже стала перечитывать сам роман.
И оказывается большинство наших знакомых в Москве больны той-же самой "идиотией". И все перечитывать стали
Рекомендую, по другому посмотрите на весь роман.

[Madam]

[quote="Boriskin.

С другой стороны, "чужаку" намного сложнее понять суть чужой культуры, поэтому выводы его могут иметь с раельностью очень и очень не много общего.[/quote]
Браво!

[Madam]

- А вот здесь очень интересный "поворот" получается. На самом деле разговор про русский характер и душу, если об этом говорит человек не принадлежащий русской культуре за редким исключением может раскрыть глубину вопроса.

Ну стала бы Елена ходить в "литературу и искусство", не будь ей русская культура родной...

Возьмите, например, коренных москвичей в н-ом поколении. Независимо от этнической принадлежности, за редким исключением всем родные русский и русская культура. Ну еще вариант, что могут быть бicultural.

Елена, а сами - то вы русская?

Angry, ну что вы пристали к человеку? Вас же не смущает что великий русский поэт Пушкин немножко эфиоп? А Гоголь, Паустовский, Пастернак и вообше половина русских писателей? А что Елена может оказаться представителем ближнего зарубежья или немкой или еврейкой смущает?
Если делать сомнительные личные выпады, то так участники разбегутся и/или начнется свора как в верхнем привете.

Совершенно верно, и если вы заметили, я пишу не о этнической принадлежности, а о принадлежности к другой культуре,

если об этом говорит человек не принадлежащий русской культуре за редким исключением может раскрыть глубину вопроса. [/quote]

Мы все, выросшие в одной стране, принадлежим к одной культуре также как и американцы, несмотря на различую этничность. А внутри этой культуры уже есть различные варианты в зависимости от этничности

[Елена]

Вот это как раз и яркое подтверждение моей мысли, что когда русский человек пишет критически о русских -это одно, когда нерусский-это по другому воспринимается.

Мне ничто не мешает признать верность замечаний мадемуазель Шанель, Колина Уилсона и десятка прочих "инородцев" о русском характере. Шанель, которая была в свое время любовницей князя Дмитрия Романова (племянника Николая II; дамы могут поблагодарить его за Шанель №5), заметила как-то, наблюдая за ним и его русским окружением (Стравинские, Дягилев, Эрнест и пр.), что у русских очень странное отношение к чужой собственности - они к ней относятся как к своей и не понимают границ. На мой взгляд, это верное замечание.

Колин Уилсон заметил, что то, до чего додумываются русские в духовном плане, больше никому в голову прийти не может. В принципе. (Он имел в виду м-м Блаватскую, Распутина, Успенского). Догадайтесь с трех раз чьи работы послужили основанием движения под названием New Age в Британии и США.

Относительно письма американца о русских женщинах, которое так разволновало Привет. Почему бы не посмотреть на него немного с другой стороны - это письмо мог бы написать любой невежественный человек, вне зависимости от национальности или страны проживания. В то же время, я знаю англичан, французов и американцев, которые лучше среднестатистических Васи и Дуси Пупкиных разбираются в творчестве Достоевского, Чехова, Тарковского и лучше понимают "таинственную русскую душу", чем те же Вася и Дуся (моё почтение господину Комиссару). И, как мне кажется, лучше не вставать сразу в позу обиженного и кричать "наших бьют", когда слышишь что-то не совсем приятное для русской души.