Поездка в Израиль и Иорданию

[Misha]

Чтобы понять другого надо побыть в его шкуре. Я прожил в Израиле несколько лет и то не знаю что чувствует израильский пограничник в ]Иерусалиме. И что чувствует тамошний палестинец я разумеется тоже не знаю.
Если обсуждать все с позиции западного туриста - то это одно, но делать из туристических впечатлений какие то политические выводы - очень аккуратно надо.

Про рождаемость - она у палестинцев резко упала, да и вообще предсказывать будущее Израиля нельзя… просто невозможно.

[Korney]

С куфьей на голове к Стене плача каждый может. Лучше бы попробовали в хасидском головном уборе по арабской территории порассекать. Или заявиться в таком виде, как к стене плача, во храм Христа-Спасителя или где сейчас главное скрепохранилище.

Да, я как-то думал, что я в цивилизованном государстве и как раз перед этим гид рассказывал, правда, не очень убедительно, что арабы - такие же израильтяте и т.д. и т.п. Я там не геройствовал и не экспериментировал. Вы не в ту степь поехали. В каких странах я не был, туристы везде покупают и примеряют элементы нарядов местного населения. Я был в составе тур-группы и на нас на всех висели баджики. Поэтому, я меньше всего ожидал таких отвратительных сцен. ...

В таком виде вас вообще могли бы послать подальше и никуда не пустить, и были бы правы, если вы им показались подозрительным. А человек идущий к Стене Плача в куфие однозначно подозрительный. И вообще при посещении всевозможных религиозных объектов обычно заставляют одеваться в соответствии с религией этих объектов, и никто не жужжит особенно по этому поводу. Идти в куфие к стене плача это не то что нарушение этикета, а просто провокация. Но вам сделали поблажку, как незнающему туристу, я думаю вы не первый такой турист.
...

Перед посещёнием "религиозных объектов", а мы их подряд посещали несколько христианских церквей и несколько синагог, гид (неверующий еврей) обязательно объяснял требования по одежде на каждом. На иудейских объектах нас просили покрывать голову. Неважно чем. Сам гид был всегда в шляпе (примерно как у меня на фото выше). Кипы под ней не было. К стенке мы шли сразу после обеда, где вокруг нас крутились продавцы арабы. Поэтому, нас в таком "наряде" было несколько. Гид был рядом, всё прекрасно видел. Если бы меня попросили одеть кипу, то я обязательно бы это сделал. Я специально купил себе кипу перед поездкой.
Проблема не в том, что меня просто не пустили к стенке в куфие. Хотя сам по себе этот факт весьма спорный. Возмутило как это было сделано. Служащий очень артистично продемонстрировал насколько ему неприятен палестинский наряд. Это не что иное как ксенофобия. Формально палестинцы такие же израильтяне, но отношение к ним предвзятое. Чего стоит только одно ваше заявление о том, что придти в куфие к стенке это провокация.

Ваш гид идиот. А палестинцы не израильские граждане. Израильские граждане которые мусульмане именуют себя израильскими арабами. Есть ещё кстати и арабы христиане, и они тоже могут быть израильтянами. Вы никогда не спрашивали у этих израильских арабов хотят ли они жить в ПА? Я спрашивал, и ответ всегда был отрицательным. Я считаю что охранник все правильно сделал. Но другой мог бы вас вообще не пустить к Стене, и был бы прав. В следующий раз попробуйте в хасидском прикиде подойти к Каабе в Мекке или хотя бы въехать в Саудовскую Аравию.

[Laila]

Del

[Privet]

... Я считаю что охранник все правильно сделал. Но другой мог бы вас вообще не пустить к Стене, и был бы прав. В следующий раз попробуйте в хасидском прикиде подойти к Каабе в Мекке или хотя бы въехать в Саудовскую Аравию.

Глупые какие-то предложения. С какого бодуна кто-то будет одевать хасидский прикид в СА? В Израиле арабы и палестинцы являются местными жителями. Как израильский полицейский (!) может демонстрировать презрение к арабскому/палестинскому прикиду. Евреи, арабы, палестинцы живут на одной земле. Половина в таком прикиде ходят. На многих членов группы такая демонстративная ксенофобия произвела мрачное впечатление. В Израиле трудно этого не замечать. В старом городе мы оказались в субботу и, например, были озадачены тем, что евреи, включая гида, возмущались тому, что арабы/палестинцы ездят в субботу по старому городу на машинах, играют громкую музыку и т.п. Я знал до поездки, что ксенофобия в Израиле существует, но я не ожидал наблюдать её воочию и был шокирован, что часть евреев этого не только не скрывают, наоборот, открыто демонстрируют.
Я не понимаю, что вы мне хотите доказать? Что ксенофобия евреев по отношению к палестинцам/арабам естественна и/или как-то оправдана ксенофобией в СА или даже ксенофобией палестинцев из Сектора Газа? Любая ксенофобия отвратительна и оправдание ей нет. Тем более, когда демонстративную ксенофобию проявляют евреи, сами пострадавшие от антисемитизма. На форуме мы часто видим от евреев намёки или прямые обвинения в антисемитизме только потому, что кто-то высказывается негативно о евреях или Израиле. Как мне это связать с тем, что я своими глазами увидел в Израиле? Не верить своим глазам? Какое "глубокое понимание" должно быть, чтобы это оправдывать?

Кстати, представитель турагенства нам сказал, что якобы раньше группу сначала везли в Иорданию, а потом в Израиль. Уровень сервиса и гостиницы в Израиле хуже, чем в Иордании. Многие высказывали недовольство оказавшись в Израиле после Иордании, но в Иордании раздражают приставучие торговцы и связываться с бедуинами может быть небезопасно. В принципе, тур интересный. Ехали мы через Gate1Travel.

[Korney]

... Я считаю что охранник все правильно сделал. Но другой мог бы вас вообще не пустить к Стене, и был бы прав. В следующий раз попробуйте в хасидском прикиде подойти к Каабе в Мекке или хотя бы въехать в Саудовскую Аравию.

Глупые какие-то предложения. С какого бодуна кто-то будет одевать хасидский прикид в СА? В Израиле арабы и палестинцы являются местными жителями. Как израильский полицейский (!) может демонстрировать презрение к арабскому/палестинскому прикиду. Евреи, арабы, палестинцы живут на одной земле. Половина в таком прикиде ходят. На многих членов группы такая демонстративная ксенофобия произвела мрачное впечатление. В Израиле трудно этого не замечать. В старом городе мы оказались в субботу и, например, были озадачены тем, что евреи, включая гида, возмущались тому, что арабы/палестинцы ездят в субботу по старому городу на машинах, играют громкую музыку и т.п. Я знал до поездки, что ксенофобия в Израиле существует, но я не ожидал наблюдать её воочию и был шокирован, что часть евреев этого не только не скрывают, наоборот, открыто демонстрируют.
Я не понимаю, что вы мне хотите доказать? Что ксенофобия евреев по отношению к палестинцам/арабам естественна и/или как-то оправдана ксенофобией в СА или даже ксенофобией палестинцев из Сектора Газа? Любая ксенофобия отвратительна и оправдание ей нет. Тем более, когда демонстративную ксенофобию проявляют евреи, сами пострадавшие от антисемитизма. На форуме мы часто видим от евреев намёки или прямые обвинения в антисемитизме только потому, что кто-то высказывается негативно о евреях или Израиле. Как мне это связать с тем, что я своими глазами увидел в Израиле? Не верить своим глазам? Какое "глубокое понимание" должно быть, чтобы это оправдывать?

Кстати, представитель турагенства нам сказал, что якобы раньше группу сначала везли в Иорданию, а потом в Израиль. Уровень сервиса и гостиницы в Израиле хуже, чем в Иордании. Многие высказывали недовольство оказавшись в Израиле после Иордании, но в Иордании раздражают приставучие торговцы и связываться с бедуинами может быть небезопасно. В принципе, тур интересный. Ехали мы через Gate1Travel.

Вы не в курсе что в основном законе Израиля, а также в декларации независимости написано что Израиль это страна для евреев? Надеюсь вопросов больше не будет?

[Privet]

...
Вы не в курсе что в основном законе Израиля, а также в декларации независимости написано что Израиль это страна для евреев? Надеюсь вопросов больше не будет?

Вы не в курсе, что там и другие народы живут? Германию тоже как-то объявили "страной для немцев".
К вам вопросов не было и нет. К счастью, вы не представляете всех евреев. Далеко не все евреи поражены ксенофобией.

[мухобой]

А я тоже про Израиль думал красивая страна, святыни, моря. Теперь не поеду.

[zevaka]

С куфьей на голове к Стене плача каждый может. Лучше бы попробовали в хасидском головном уборе по арабской территории порассекать. Или заявиться в таком виде, как к стене плача, во храм Христа-Спасителя или где сейчас главное скрепохранилище.

Да, я как-то думал, что я в цивилизованном государстве и как раз перед этим гид рассказывал, правда, не очень убедительно, что арабы - такие же израильтяте и т.д. и т.п. Я там не геройствовал и не экспериментировал. Вы не в ту степь поехали. В каких странах я не был, туристы везде покупают и примеряют элементы нарядов местного населения. Я был в составе тур-группы и на нас на всех висели баджики. Поэтому, я меньше всего ожидал таких отвратительных сцен. ...

В таком виде вас вообще могли бы послать подальше и никуда не пустить, и были бы правы, если вы им показались подозрительным. А человек идущий к Стене Плача в куфие однозначно подозрительный. И вообще при посещении всевозможных религиозных объектов обычно заставляют одеваться в соответствии с религией этих объектов, и никто не жужжит особенно по этому поводу. Идти в куфие к стене плача это не то что нарушение этикета, а просто провокация. Но вам сделали поблажку, как незнающему туристу, я думаю вы не первый такой турист.
...

Перед посещёнием "религиозных объектов", а мы их подряд посещали несколько христианских церквей и несколько синагог, гид (неверующий еврей) обязательно объяснял требования по одежде на каждом. На иудейских объектах нас просили покрывать голову. Неважно чем. Сам гид был всегда в шляпе (примерно как у меня на фото выше). Кипы под ней не было. К стенке мы шли сразу после обеда, где вокруг нас крутились продавцы арабы. Поэтому, нас в таком "наряде" было несколько. Гид был рядом, всё прекрасно видел. Если бы меня попросили одеть кипу, то я обязательно бы это сделал. Я специально купил себе кипу перед поездкой.
Проблема не в том, что меня просто не пустили к стенке в куфие. Хотя сам по себе этот факт весьма спорный. Возмутило как это было сделано. Служащий очень артистично продемонстрировал насколько ему неприятен палестинский наряд. Это не что иное как ксенофобия. Формально палестинцы такие же израильтяне, но отношение к ним предвзятое. Чего стоит только одно ваше заявление о том, что придти в куфие к стенке это провокация.

Вам правильно все говорят. Вы просто не понимаете, что за пределами "русской культуры-православия-социализма", отношения между людьми строго родоплеменные. Всегда были и всегда будут. Тчк.

И вся русская культура, литература и т.п., вся социалистическая, ну и христианская, пропаганда, сменяя друг-друга, сотни лет прятали этот занятный факт от простых людей в России и на ее окраинах.

От вас именно умышленно прятали этот факт, и вы верите в то, что между людьми на всей Земле "мир, дружба, жевачка" и никак иначе. Мол, "как же может быть по-другому?"

Но факты заключаются в том, что во всем мире всегда было, и будет, иначе. И, наоборот, Россия это только временное исключение. А русская культура, именно вот поэтому, во всем мире воспринимается занятным странным извращением. Без кавычек.

Я все-таки распишу подробно, потому что человек вы хороший и похоже вас эта ситуация реально задела.

Понимаете, во всем мире любят Толстого и Достоевского, с каким-нибудь Горьким, именно вот поэтому - за увлекательную затягивающую извращенность. Вроде как богатый белый мужик, внезапно, обкурившись чарсу, поймал "волну" и начал нести какую-то миленькую чушь, о всесусветной любви и бескрайнем человеколюбии, причем на высокохудожественном литературном языке, который в общем-то предназначен для совсем других идей. Причем делать он это начал настолько убедительно и правдоподобно, что все почти и поверили. "Поглядите-ж, какая диковинка, прям на манер эстетствующего парижского сюрреалистического арт-хауса, только родом из Сибири... Вот, умора... Давайте еще! Готов купить у вас еще одну-другую книжицу за 5 франков! Подарю друзьям! Пусть посмеются!"

И ни один иностранец, как бы складно он не лепетал о Лео или Досто, в конечном итоге никогда не поверит что так бывает и что так вообще должно быть. Я серьезно. Потому что так не бывает. И так не должно быть. Ибо отношения между людьми изначально другие. И мир устроен совсем иначе. Точка.

А ваша проблема заключается в том, что вы во все это верите. И более того, требуете этого от людей - ну то есть поведения на манер странноватого парижского артхауса.

Вы реально не можете понять, что люди вообще, за пределами разных книжек из далекой дикой Казакии, в принципе не часто считают друг друга за людей. Особенно при таких раскладах и подобной исторической фактуре.

И если вам рассказать, то вы ж все равно никогда не поверите, что отношения между самими арабами-палестинцами, называйте как угодно, строго говоря порой откровенно зверские. И от беспредела, без кавычек, их даже сегодня оберегают лишь тейпы да кланы, живущие по понятиям кровной мести, поддерживающие шаткое равновесие. У евреев между собой зачастую тоже вообщем-то...кхм, непередаваемая игра слов и идиоматических выражений.

И вот вы такой, начитавшийся книжек, реально решили столкнуть и тех, и других. Причем на их земле. Ну и заслуженно получили.

Поймите, вот вас, рядом с Храмом, тсс, евреи - молчать, по идее вообще не должно быть и близко. Причем километров за триста. И вам реально, в силу международной ситуации, делают очень большое одолжение. Дают возможность прикоснуться, вкусить, вдохнуть и пощупать. И арабов быть не должно. В принципе. А вы этого не цените и приходите в символике врага... Без шуток.

Точно так же мир видится с точки зрения арабов. Вас там не должно быть в принципе, как и евреев. Причем тоже, не ближе чем за тыщу-другую верст. Ибо у парней Ислам, всемирный Халифат и драгоценные магометанские святыни. И вам точно так же делают очень большое одолжение тем, что не режут глотку прямо на месте, ну и далее по списку...

И вот к этим милым парням вы лезете в огород со своими лекалами вычитанными в книжках и подсмотренными на CNN. При том, что сами эти лекала, про "ксенофобию" там и прочее, точно так же созданы искусственно, под некие проекты, в лабораторных условиях - джентльменами профессионально занимающимися культурно-психологическими войнами. И сами эти лекала вообще ничего не имеют общего с реальной жизнью. И никогда не будут иметь. Для того и придуманы.

Пожалуйста не обижайтесь и не принимайте все это близко к сердцу. Но мир устроен именно так и никак иначе. И вы никогда не станете своим ни для тех, ни для этих. Ни для васпов, ни для черных, латиносов и всех остальных. И вы никогда не сможете никого ни с кем "примирить". Ибо мир изначально родоплеменной. Что уж тут поделать...

А ваша ситуация это так - лишь мелкое вежливое напоминание банальных человеческих истин залетному легкомысленному заморскому гостю.

[Korney]

...
Вы не в курсе что в основном законе Израиля, а также в декларации независимости написано что Израиль это страна для евреев? Надеюсь вопросов больше не будет?

Вы не в курсе, что там и другие народы живут? Германию тоже как-то объявили "страной для немцев".
К вам вопросов не было и нет. К счастью, вы не представляете всех евреев. Далеко не все евреи поражены ксенофобией.

Живут, потому-что им разрешили там жить. Но у арабов есть свои привилегии - их не призывают в армию. Это с моей точки зрения очень серьезная привилегия. Я никого не представляю, а всего лишь сказал о том что написано в основных законах Израиля, и от того что вы думаете по другому ничего не изменится, и Израиль не перестанет быть еврейской страной, в которой по историческим причинам живут другие национальности, хотя по идее не должны были бы. Им сделали поблажку также как и вам, пустив к стене плача. Можете считать что вам (и им тоже) сильно повезло.

[zevaka]

...
Вы не в курсе что в основном законе Израиля, а также в декларации независимости написано что Израиль это страна для евреев? Надеюсь вопросов больше не будет?

Вы не в курсе, что там и другие народы живут? Германию тоже как-то объявили "страной для немцев".
К вам вопросов не было и нет. К счастью, вы не представляете всех евреев. Далеко не все евреи поражены ксенофобией.

Живут, потому-что им разрешили там жить. Но у арабов есть свои привилегии - их не призывают в армию. Это с моей точки зрения очень серьезная привилегия. Я никого не представляю, а всего лишь сказал о том что написано в основных законах Израиля, и от того что вы думаете по другому ничего не изменится, и Израиль не перестанет быть еврейской страной, в которой по историческим причинам живут другие национальности, хотя по идее не должны были бы. Им сделали поблажку также как и вам, пустив к стене плача. Можете считать что вам (и им тоже) сильно повезло.

Вот-вот...

[Privet]

...
Вам правильно все говорят. Вы просто не понимаете, что за пределами "русской культуры-православия-социализма", отношения между людьми строго родоплеменные. Всегда были и всегда будут. Тчк. ...

Ого! Даже теорию подвели. Оказывается, всё гораздо глубже. Ксенофобия возведена в ранг государственной политики. Что тогда так возмущаетесь антисемитизмом? Замечательный пример "родоплеменных" отношений. Честно, говоря, мерзко. В соседней Иордании даже близко такого нет.
Только я не понял, что вы так возбудились? Я лишь констатировал то, что наблюдал. Судя по комментатиям, я всё понял правильно. Какие проблемы? Хотите меня убедить, что это идеал отношений между людьми? Как минимум, глупо. Открытая пропаганда ненависти между людьми никому не добавляет уважения.
У евреев есть интересная философия. В частности, в отношении "структурирования" мира: сначала я, потом моя семья, мой род, мой народ, моя страна, всё остальное. Воспроизвёл по памяти, но принцип, думаю, понятен. Это действительно интересно, но это совсем не то, что мне тут пытаются впихнуть.
Кстати, у России никогда не было колоний. Все территории и все народы получали одинаковый статус и одинаковые права. Только Сталин привнёс свои принципы наказания народов, но это было осуждено и исправлено, насколько это было возможно. Даже в отношении Чечни, с которой воевали несколько раз.

Хочу напомнить. Во первых, этот раздел предназначен для обсуждения путешествий. Я высказал свои впечатления. Комментарии тоже высказаны. Рассуждения об отношениях между народами следует перенести в Политику. Во вторых, я не допускаю на форуме пропаганду идей, которые разделяют людей и сеют между ними вражду. Поэтому, все "теоретизирования" на этот счёт должны быть немедленно прекращены.

[NtNet]

Я, хоть и хоть и отношусь (частично) по крови к этой национальности, но сама пока не интересуюсь страной, увы.

Именно из-за того что Имхо, с т зр. обычного туриста не слишком интересно.
К тому же, кажется там не особенно интересная природа... за исключением мертвого моря?

Когда-то в моем подростковом возрасте в нашей семье стоял вопрос переезда в Израиль. Тогда я с удовольствием бы поехала (Если бы родители так решили) и даже купила книжку об Израиле и Средиземном море. Тогда бы для меня не составило труда выучить язык.

А сейчас... Не тянет туда, кажется скучным. Может только к совсем старости...посмотреть и.. если заинтересуюсь историей страны и арабо-израильские конфликтом ...

[laponka]

Я, хоть и хоть и отношусь (частично) по крови к этой национальности, но сама пока не интересуюсь страной, увы.

Именно из-за того что Имхо, с т зр. обычного туриста не слишком интересно.
К тому же, кажется там не особенно интересная природа... за исключением мертвого моря?

Когда-то в моем подростковом возрасте в нашей семье стоял вопрос переезда в Израиль. Тогда я с удовольствием бы поехала (Если бы родители так решили) и даже купила книжку об Израиле и Средиземном море. Тогда бы для меня не составило труда выучить язык.

А сейчас... Не тянет туда, кажется скучным. Может только к совсем старости...посмотреть и.. если заинтересуюсь историей страны и арабо-израильские конфликтом ...

Между прочим зря. Вот где-где не скушно - так это в Израиле! Все что хочешь и на таком малюсеньком клoчке земли

[laponka]

...
Вы не в курсе что в основном законе Израиля, а также в декларации независимости написано что Израиль это страна для евреев? Надеюсь вопросов больше не будет?

Вы не в курсе, что там и другие народы живут? Германию тоже как-то объявили "страной для немцев".
К вам вопросов не было и нет. К счастью, вы не представляете всех евреев. Далеко не все евреи поражены ксенофобией.

Живут, потому-что им разрешили там жить. Но у арабов есть свои привилегии - их не призывают в армию. Это с моей точки зрения очень серьезная привилегия. Я никого не представляю, а всего лишь сказал о том что написано в основных законах Израиля, и от того что вы думаете по другому ничего не изменится, и Израиль не перестанет быть еврейской страной, в которой по историческим причинам живут другие национальности, хотя по идее не должны были бы. Им сделали поблажку также как и вам, пустив к стене плача. Можете считать что вам (и им тоже) сильно повезло.

а как же арабы которые служат в Aрмии Oбороны Израиля? Причем офицерами? Друзы
Следуя вашей логике, если это страна только для евреев, арабов нельзя было туда близко подпускать. Но вот поди же..

[Korney]

...
Вы не в курсе что в основном законе Израиля, а также в декларации независимости написано что Израиль это страна для евреев? Надеюсь вопросов больше не будет?

Вы не в курсе, что там и другие народы живут? Германию тоже как-то объявили "страной для немцев".
К вам вопросов не было и нет. К счастью, вы не представляете всех евреев. Далеко не все евреи поражены ксенофобией.

Живут, потому-что им разрешили там жить. Но у арабов есть свои привилегии - их не призывают в армию. Это с моей точки зрения очень серьезная привилегия. Я никого не представляю, а всего лишь сказал о том что написано в основных законах Израиля, и от того что вы думаете по другому ничего не изменится, и Израиль не перестанет быть еврейской страной, в которой по историческим причинам живут другие национальности, хотя по идее не должны были бы. Им сделали поблажку также как и вам, пустив к стене плача. Можете считать что вам (и им тоже) сильно повезло.

а как же арабы которые служат в Aрмии Oбороны Израиля? Причем офицерами? Друзы
Следуя вашей логике, если это страна только для евреев, арабов нельзя было туда близко подпускать. Но вот поди же..

Друзы это не арабы. И они всегда были лояльны Израилю, так же как черкесы и некоторые бедуины. Русские, украинцы и т.д. тоже служат кстати, это только арабам даётся такая льгота.