Круговорот меня в природе...

[Alexandre Efremov]

[quote:ee8030716d="Azazello"][quote:ee8030716d="Alexandre Efremov"]
Любая партизанская война - это терроризм, любое национально-освободительное движение - это терроризм.
[/quote:ee8030716d]
Партизаны воевали, если мне не изменяет память, с армией и на оккупированной территории. [/quote:ee8030716d]

Вполне гражданская оккупационная администрация тоже получала по сусалам немало. А вот армия-то как раз от партизан страдала меньше всего. Эшелоны под откос пускали не только с военными грузами. Едет что-то по оккупированной территории - нужно уничтожить. Разве не так? А что при этом пострадает, скажем, какой-нибудь дедушка, который на заднем вагоне сторожем сидит - так ведь он предатель, его не жалко.

[quote:ee8030716d="Azazello"]Не бывает "хороших" или "справедливых" террористов - все террористы - преступники. Если мы начнём делить террор на "справедливый" (или "оправданный") и "несправедливый", мы тем самым приведём к легитимации террора как метода.
[/quote:ee8030716d]

Он [b:ee8030716d]уже[/b:ee8030716d] легитимизирован историей. Что делать-то? Все террористы - преступники до тех пор, пока они не создадут свое государство, в котором предшествовавшие его созданию жертвы освящаются официальной идеологией.

[quote:ee8030716d="Azazello"]
[quote:ee8030716d]
Да уж если в Ветхом Завете терроризм широко пропагандируется как успешное средство решения политических задач (вдумайтесь в знаменитые "Египетские казни", использованные Моиссем!), то какие еще тут нужны подтверждения?
[/quote:ee8030716d]
Если следовать тексту, то не Моисей всё-таки, а Б-г... Это ж не евреи насылали жаб, мор, и гибель первенцев. Впрочем, это детали.
Я могу привести более свежие примеры успеха террористов - но опять-таки - зачем?
[/quote:ee8030716d]

Бог творил казни посредством Моисея. Но неужели Вы сомневаетесь, что, согласно официальной религии палестинских арабов смертники - не есть оружие Аллаха? То есть всего лишь посредники воли их Бога?

[quote:ee8030716d="Azazello"]
Ну вот Губерман и стал автором поговорок И чего евреи лезут в русскую литературу - засоряют великий и могучий русский язык
Там в оригинале-то какое слово стояло - "переворот" по-моему. Некогда искать сейчас - у Мошкова есть этот гаррик...[/quote:ee8030716d]

Там был "мятеж". Кстати, я, как Вы уже, наверно, смогли заметить, не антисемит, поэтому для меня хорошее высказывание всегда инвариантно относительно своего автора.

[ballymahon]

[quote:0bd88af96c="Alexandre Efremov"][quote:0bd88af96c="KOT-NY"]
А если серьёзно , то если Вы знакомы с историей, то знаете, что захват
земли у Иордании и Сирии происходил ну никак не в условиях планомерной
акции и опять таки при отсутствии геополитического курса, подразумевающего это.[/quote:0bd88af96c]

Знаю я эту историю.
Но даже если признать израильскую версию предыстории аннексии территорий единственно верной, и если политики Израиля просто воспользовались ситуацией и получили земли в виде побочного эффекта от маленькой победоносной войны, которую не они, по большому счету, начали, это не меняет общего принципа. Геополитический курс не обязательно должен реализовываться планомерно, "в лоб". Он может реализовываться также и оппортунистическими методами - помаленьку, незаметно, при появлении возможности там и тут.[/quote:0bd88af96c]

Хорошо. С Египтом мы определились - ради [i:0bd88af96c]мира[/i:0bd88af96c] землю Израиль отдал, а не цеплялся за нее из всех сил.
Следующий пункт - Южный Ливан - насколько Вам будет известно, Израиль в одностороннем порядке ушел из этой территории. Голланские высоты в разное время предлагались Сирии в обмен на мирный договор, знаете что Сирия ответила?
Мне просто интересно, как эти факты сочетаются с вашей теорией, что Израилю нужен не [i:0bd88af96c]мир[/i:0bd88af96c], а [i:0bd88af96c]земли[/i:0bd88af96c].

[quote:0bd88af96c="Alexandre Efremov"]Вы дадите хоть какую-нибудь гарантию того, что поведение государства Израиль по отношению к более-менее равносильному Египту будет в точности совпадать с поведением того же государства по отношению к гораздо более слабому в военно-политическом плане предполагаемому Палестинскому арабскому государству?[/quote:0bd88af96c]

Хорошо, как насчет совсем недавних переговоров Барака и Арафата?
Барак имел совершенно серьезные намерения заключить всебьемлющий мирный договор. И что, вы в курсе какие условия ставил Арафат?
Территории как раз не были камнем преткновения - Израиль в принципе готов их уступить. Но тут, когда договор становится близок, Арафат спокойно начинает петь песни про Иерусалим и возврат "беженцев".

[Alexandre Efremov]

[quote:7741222440="ballymahon"]
Мне просто интересно, как эти факты сочетаются с вашей теорией, что Израилю нужен не [i:7741222440]мир[/i:7741222440], а [i:7741222440]земли[/i:7741222440].
[/quote:7741222440]

Я нигде не говорил, что Израилю нужен "не мир, а земли". Мир для Израиля, особенно теперь, когда окончательно припекло - безусловно приоритетная позиция. Но и земли - тоже нужны. Это-то Вы отрицать не будете? Или Вы считаете, что стремление к миру полностью исключает стремление к землям?

[quote:7741222440="ballymahon"]
[quote:7741222440="Alexandre Efremov"]Вы дадите хоть какую-нибудь гарантию того, что поведение государства Израиль по отношению к более-менее равносильному Египту будет в точности совпадать с поведением того же государства по отношению к гораздо более слабому в военно-политическом плане предполагаемому Палестинскому арабскому государству?[/quote:7741222440]

Хорошо, как насчет совсем недавних переговоров Барака и Арафата?
Барак имел совершенно серьезные намерения заключить всебьемлющий мирный договор. И что, вы в курсе какие условия ставил Арафат?
Территории как раз не были камнем преткновения - Израиль в принципе готов их уступить. Но тут, когда договор становится близок, Арафат спокойно начинает петь песни про Иерусалим и возврат "беженцев".[/quote:7741222440]

Арафат, на мой взгляд, редкостный мерзавец, и я его ни в коей мере не оправдываю. Он делает свою грязную политику и выжимает из ситуации все, что только может. Но я все же постоянно стараюсь подчеркнуть, что Израиль оказался в патовой ситуации [b:7741222440]в том числе и[/b:7741222440] благодаря своей идеологии. Все. Идеология эта может и не быть ключевым фактором в сложившейся кризисной ситуации, но свою роль она, несомненно, играет.

[Vlad G]

[quote:47b2e78c02="Alexandre Efremov"][quote:47b2e78c02="Vlad G"][quote:47b2e78c02="Alexandre Efremov"]Соглашусь с Вами - сейчас, в данный конкретный момент, религия не определяет геополитическую стратегию Израиля. Но сама возможность такого определения в будущем заложена в подчеркнутой не-секулярности этого государства. Просто есть нехорошая тенденция с очень высокой обусловленной вероятностью развития в нежелательную сторону.
[/quote:47b2e78c02]

Cудили человека за самогоноварение на том основании, что у него нашли самогонный аппарат:
– "Тогда судите меня еще за изнасилование!"
– "А Вы что, кого-то изнасиловали?"
– "Нет. Но аппарат имею!"[/quote:47b2e78c02]

Когда я писал свой пост, меня преследовал именно этот анекдот. Но я же не говорю о том, что Израиль уже в чем-то перед кем-то провинился. Я всего лишь говорю, что видны нехорошие [b:47b2e78c02]тенденции[/b:47b2e78c02].

Если в Вашем случае товарищ был, скажем, замечен в высказывании взглядов, скажем, педофилического характера (не примите это за прямую аналогию), то ему однозначно нужно высказать как минимум предостережение. Или Вы не знаете о такой вещи, как профилактика преступлений?[/quote:47b2e78c02]
А когда это писали, анекдот про [b:47b2e78c02]Однако, тенденция[/b:47b2e78c02] не преследовал?
А что такое профилактика преступлений государства?
Вы обвиняете (или всетаки предупреждаете?) Израиль в том, что у него есть
[quote:47b2e78c02="Alexandre Efremov"]Стремление распространять зоны обитания данного богоизбранного народа на новые и новые территории, обоснованная тем, что народу этому нужно жизненное пространство (lebensraum),
[/quote:47b2e78c02]
Какую же профилактику Вы предлагаете?

[Alexandre Efremov]

[quote:d31e99239e="Vlad G"]А что такое профилактика преступлений государства? [/quote:d31e99239e]

Как минимум - открытая констатация указанных тенденций.


[quote:d31e99239e="Vlad G"]Вы обвиняете (или всетаки предупреждаете?) Израиль в том, что у него есть
[quote:d31e99239e="Alexandre Efremov"]Стремление распространять зоны обитания данного богоизбранного народа на новые и новые территории, обоснованная тем, что народу этому нужно жизненное пространство (lebensraum),
[/quote:d31e99239e]
[/quote:d31e99239e]

Я предупреждаю. В том, что в сочетании такого стремления с концепцией богоизбранности существует большой риск наломать нехороших дров. Израильские политикам, на мой взгляд, было бы полезно взглянуть на себя сквозь зеркало с табличкой "Третий Рейх". И сделать, пока не поздно, соответствующие выводы. Это - и есть та самая профилактика.

Германию тоже до определенного момента было не в чем обвинять.

[Kisena]

Нам не кажется, что концепция "богоизбранности" играет такую уж большую роль в конфликте с Палестинцами. Тем более, когда речь заходит о мусульманах, то те и сами к иудеям относятся отнюдь не с позиции "равный с равным".

[Alexandre Efremov]

[quote:d8247e2194="Kisena"]Нам не кажется, что концепция "богоизбранности" играет такую уж большую роль в конфликте с Палестинцами. [/quote:d8247e2194]

Чуть выше я высказал практически то же самое.

[Vesh]

[quote:a1a2d941a0="DP"][quote:a1a2d941a0="Vesh"][quote:a1a2d941a0="DP"][quote:a1a2d941a0="Vesh"]Заставить расплатиться нельзя.[/quote:a1a2d941a0]

угу - что протосемиты заграбастают, то потом отобрать назад очень трудно... именно поэтому надо их держать на коротком поводке [/quote:a1a2d941a0]

Ох, и тяжело ж с вами, протоколбасниками.[/quote:a1a2d941a0]

с нами ??? да нет - у нас перед глазами живой пример незаконно оккупированных территорий...

и на какие только хитрости не идут протосемиты, чтобы не отдавать их...

недавно один из них приводил Ганнибала и его слонов вкупе с учебником по стрелковому оружию в качестве доказательства что создание Палестинского гос-ва приведет к неминуемому поражению Израиля [/quote:a1a2d941a0]

Не разведёте. Надоело.

[Vesh]

[quote:4200f0cc30="Kisena"][quote:4200f0cc30="vovap"][quote:4200f0cc30="Kisena"]
Потому, конечно, принимать иммигрантов без ограничений можно только при условии, что новоприбывшие не будут иметь доступа к welfare и пр. эквивалентов. Если же люди приезжают и содержат себя сами, то мы не против жить среди африканцев.[/quote:4200f0cc30]
Это не серьезный разговор, как следствие того, что Вы прекрасно знаете - этого никогда не случится. А если бы действительно приехало несколько десятеов миллионов нищих африканцев, практически без всякого образования и квалификации из стран, где просто нечего жрать, да повысили бы на порядок уровень преступности и грязи, да понизили бы уровень образования - то Вы были бы очень даже против.
Давайте быть хоть немного честными.[/quote:4200f0cc30]

Ага. Как представим себе десятки миллионов нищих африканцев, покупающих билет на Дельту, и прилетающие сюда, вооруженные до зубов, так аж слеза наворачивается. Мы же сказали, что речь идет о финансово самостоятельных людях.[/quote:4200f0cc30]

Кто такие "финансово состоятельные люди"? Если можно быть финансово состоятельным человеком, работая в МакДональдсе, то десятки миллионов африканцев таки да смогут стать в Америке финансово состоятельными.

И добираться сюда вовсе необязательно на Дельте, можно доплыть за 3 недели на корабле. На ржавом корыте. Сомневаетесь, что десятки миллионов нищих африканцев смогут сюда добраться, если им разрешат? Сомневаетесь, что их присуствие достаточно сильно ухудшит уровень вашей жизни?

[DP]

[quote:825b573aca="Vesh"][quote:825b573aca="DP"][quote:825b573aca="Vesh"][quote:825b573aca="DP"][quote:825b573aca="Vesh"]Заставить расплатиться нельзя.[/quote:825b573aca]

угу - что протосемиты заграбастают, то потом отобрать назад очень трудно... именно поэтому надо их держать на коротком поводке [/quote:825b573aca]

Ох, и тяжело ж с вами, протоколбасниками.[/quote:825b573aca]

с нами ??? да нет - у нас перед глазами живой пример незаконно оккупированных территорий...

и на какие только хитрости не идут протосемиты, чтобы не отдавать их...

недавно один из них приводил Ганнибала и его слонов вкупе с учебником по стрелковому оружию в качестве доказательства что создание Палестинского гос-ва приведет к неминуемому поражению Израиля [/quote:825b573aca]

Не разведёте. Надоело.[/quote:825b573aca]

ничего, тов. офицер запаса войск химзащиты - я терпеливый ...

[Vesh]

[quote:7927cb19e1="DP"][quote:7927cb19e1="Vesh"][quote:7927cb19e1="DP"][quote:7927cb19e1="Vesh"][quote:7927cb19e1="DP"][quote:7927cb19e1="Vesh"]Заставить расплатиться нельзя.[/quote:7927cb19e1]

угу - что протосемиты заграбастают, то потом отобрать назад очень трудно... именно поэтому надо их держать на коротком поводке [/quote:7927cb19e1]

Ох, и тяжело ж с вами, протоколбасниками.[/quote:7927cb19e1]

с нами ??? да нет - у нас перед глазами живой пример незаконно оккупированных территорий...

и на какие только хитрости не идут протосемиты, чтобы не отдавать их...

недавно один из них приводил Ганнибала и его слонов вкупе с учебником по стрелковому оружию в качестве доказательства что создание Палестинского гос-ва приведет к неминуемому поражению Израиля [/quote:7927cb19e1]

Не разведёте. Надоело.[/quote:7927cb19e1]

ничего, тов. офицер запаса войск химзащиты - я терпеливый ...[/quote:7927cb19e1]

Дерзайте.

[DP]

[quote:b3d1223f80="ballymahon"]Голланские высоты в разное время предлагались Сирии в обмен на мирный договор, знаете что Сирия ответила?[/quote:b3d1223f80]

и что именно... я подозреваю что Сирия в частности попросила назад 100% территории которая была оккупирована Израилем... а Израиль был готов отдать назад только часть...


[quote:b3d1223f80="ballymahon"]
Мне просто интересно, как эти факты сочетаются с вашей теорией, что Израилю нужен не [i:b3d1223f80]мир[/i:b3d1223f80], а [i:b3d1223f80]земли[/i:b3d1223f80].
[/quote:b3d1223f80]

так и сочетаются - Израиль вроде никому кроме Египта назад 100% оккупированных территорий не предлагал

[quote:b3d1223f80="ballymahon"]
Хорошо, как насчет совсем недавних переговоров Барака и Арафата?
Барак имел совершенно серьезные намерения заключить всебьемлющий мирный договор.[/quote:b3d1223f80]

а как насчет образования при этом полноправного Палестинского государства на 100% территорий полагающихся по резолюциям ООН ???

[quote:b3d1223f80="ballymahon"]Территории как раз не были камнем преткновения - Израиль в принципе готов их уступить.[/quote:b3d1223f80]

Израиль не был готов отдать 100% захваченных территорий

[DP]

[quote:ff33242847="Vesh"][quote:ff33242847="DP"][quote:ff33242847="Vesh"][quote:ff33242847="DP"][quote:ff33242847="Vesh"][quote:ff33242847="DP"][quote:ff33242847="Vesh"]Заставить расплатиться нельзя.[/quote:ff33242847]

угу - что протосемиты заграбастают, то потом отобрать назад очень трудно... именно поэтому надо их держать на коротком поводке [/quote:ff33242847]

Ох, и тяжело ж с вами, протоколбасниками.[/quote:ff33242847]

с нами ??? да нет - у нас перед глазами живой пример незаконно оккупированных территорий...

и на какие только хитрости не идут протосемиты, чтобы не отдавать их...

недавно один из них приводил Ганнибала и его слонов вкупе с учебником по стрелковому оружию в качестве доказательства что создание Палестинского гос-ва приведет к неминуемому поражению Израиля [/quote:ff33242847]

Не разведёте. Надоело.[/quote:ff33242847]

ничего, тов. офицер запаса войск химзащиты - я терпеливый ...[/quote:ff33242847]

Дерзайте.[/quote:ff33242847]

я и не переставал ...

что кстати доносит химразведка ??? на разводят ли арабы слонов в секторе Газа чтобы совершить стремительный марш-бросок на Тель-Авив ???

[Vesh]

[quote:bdaf9ce9fe="DP"][quote:bdaf9ce9fe="Vesh"][quote:bdaf9ce9fe="DP"][quote:bdaf9ce9fe="Vesh"][quote:bdaf9ce9fe="DP"][quote:bdaf9ce9fe="Vesh"][quote:bdaf9ce9fe="DP"][quote:bdaf9ce9fe="Vesh"]Заставить расплатиться нельзя.[/quote:bdaf9ce9fe]

угу - что протосемиты заграбастают, то потом отобрать назад очень трудно... именно поэтому надо их держать на коротком поводке [/quote:bdaf9ce9fe]

Ох, и тяжело ж с вами, протоколбасниками.[/quote:bdaf9ce9fe]

с нами ??? да нет - у нас перед глазами живой пример незаконно оккупированных территорий...

и на какие только хитрости не идут протосемиты, чтобы не отдавать их...

недавно один из них приводил Ганнибала и его слонов вкупе с учебником по стрелковому оружию в качестве доказательства что создание Палестинского гос-ва приведет к неминуемому поражению Израиля [/quote:bdaf9ce9fe]

Не разведёте. Надоело.[/quote:bdaf9ce9fe]

ничего, тов. офицер запаса войск химзащиты - я терпеливый ...[/quote:bdaf9ce9fe]

Дерзайте.[/quote:bdaf9ce9fe]

я и не переставал ...

что кстати доносит химразведка ??? на разводят ли арабы слонов в секторе Газа чтобы совершить стремительный марш-бросок на Тель-Авив ???[/quote:bdaf9ce9fe]

Арабы усиленно закупают свиную колбасу и ритуально её уничтожают. Волнения в стане протоколбасников пока игнорируются мировым сообществом.

[DP]

[quote:6ca4765b6f="Azazello"] Надо исходить из реалий, а они, увы, таковы, что Израиль, видимо, пойдёт на очередные уступки и "палестинское государство" будет создано, [/quote:6ca4765b6f]

ну слава богу - редкий момент просветления...

[quote:6ca4765b6f="Azazello"]но это ничего не изменит - всякие DP и им подобные будут кричать, что мол "резолюции ООН выполнены не полностью" и под этим предлогом арабский террор будет продолжаться...[/quote:6ca4765b6f]

если они не будут выполнены полностью и это будет одной из причин продолжения конфликта - конечно буду продолжать...