Новая угроза марксизма

[Neofitus]

В США, хоть и с запозданием, но сделали бесплатное школьное образование.

По сравнению с кем они запозадали?

[machineHead]

Да, это "Манифест коммунистической партии". Хотели бы так жить?

Если рассматривать марксовсую теорию как религию, тогда, конечно, нужно следовать каждой букве. А если нет - то вполне можно что-то принимать (в части экономики, например), а что-то нет (в части семьи).

Ну а во-вторых, процитированный отрывок выглядит страшно, но если спокойно проанализировать (и, как вы вроде любите, логически порассуждать), то можно заметить следующее:

1. "Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни."
- что тут не так? Европа была во времена Маркса в непрерывных войнах, а сейчас уже практически едина.

2. Про отказ от института брака - на первый взгляд бред. Однако давайте посмотрим вокруг - и увидим:
а. современная молодежь в большинстве все больше не вступает в брак, а "живет вместе". Чем менее религиозноя и более отрктытая среда, там чаще это происходит. Во времена Маркса это было неслыханно.
б. сексуальные меньшинства - тут вообще браки запрещены. А не так давно за это сажали.
в. ну и последние веяния типа шой Хью Хеффнера - ещ 100 лет назад его пы подвергли публичной анафеме, а теперь герой - любовник.

[zVlad]

......

Да, это "Манифест коммунистической партии". Хотели бы так жить?

В Манифесте вообще и в приведенной Вами довольно крупной цитате многое о чем сказано. Не могли бы Вы уточнить к чему именно относится Ваш вопрос ко мне? Поняв что Вы спрашиваете я смогу ответить Вам. А пока извините за весь Манифест говорить не буду.
Но если коротко ответить то многое в Манифисте видится мне достаточно разумным и вполне актуальным.

[slozovsk]

Кстати, чтение данного топика заставило меня переосмыслить лознг социализма - "от каждого по способностям - каждому по труду". Теперь, я вижу (хотя и раньше задумывался), что это - скорее - лозунг капитализма. В СССР было совсем не по труду, была уравниловка - бемплатное образование, медицина, детские сады - все это абсолютно не соответствует принципу "по труду". Скорее, это элеметы коммунизма - есть потребность в детском садике - получи, независимо от того, как ты трудишься.

Собственно это было одной из вещей, на которых споткнулись. Курс на внедрение элементов коммунизма в жизнь (в виде распределения части благ не через труд/зарплату, уравниловки) был взят Хрущевым. До этого все было гораздо более по социалистически и элементов рынка было больше.
А с другой стороны это ведь не только Хрущев так понимал коммунизм, это многие наши коллеги так его понимают, что все будет делатся роботами, а людям останется только творческая работа. Ну и само собой блага - "от пуза". Т.е. СССР это не коммунизм, как его, например, понимал Маркс, это коммунизм как поняли и воплотили его в жизнь мы/наши сограждане.

Я вот это никогда не мог понять. Какой такой коммунизм по Марксу? Что конкретно Маркс говорил, какой строй построить хотел и почему его не поняли? Вот прочитав "Манифест коммунистической партии" разложил некоторые основные идеи Маркса по полочкам:

1. Полностью ликвидировать частную собственность.

2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".

3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")

4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".

и еще "централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией", "централизация всего транспорта в руках государства", "увеличение числа государственных фабрик" и т.д.

Вы бы хотели так жить? Если да, все прям по Марксу, согласны были бы "поделиться" своей женой с кем-нибудь?

А кто нас спрашивает, хотим или нет в США так и живут, или будут жить.

1. Это не принципиально - принципиально - кто владеет прибавочной стоимостью, произведенной с помощью частной собственноти. Остальное - лирика. Если государство с помощью налогов будет забирать почти всю прибавочную стоимость, то неважно, кто там собственник на бумаге.

2. Число разводов растет. Распространяются гражданские браки, domestic partnership, однополые браки и т.д. Для предсказывая тенденции на 100 лет вперед сложно ожидать точного подбора слов.

3. Большинство детей уже учатся в гос. школах.

4. Насколько я знаю, в США вливает кучу дотаций в фермерские хозяйства. Народу это может надоесть. Почему я через налоги должен делиться своей прибылью с фермерами, а они со мной не делятся?

5. Централизация кредита. А что же мы в США имеем? Нац. банк и является основным источником кредитов. А сейчас наметилась тенденция к национализации и частных банков.

[slozovsk]

В США, хоть и с запозданием, но сделали бесплатное школьное образование.

По сравнению с кем они запозадали?

По сравнению с СССР. Разве нет?

[zVlad]

......

Да, это "Манифест коммунистической партии". Хотели бы так жить?

Как так? В обществе, где разрушается семья? Растет число разводов, брак оказывается может быть не только мужчиной и женщиной? Так мы уже так живем. Вы не заметили? Одна из основных причин именно в том, о чем говорил Маркс. Одно из его определений - семья - это элементарная ячейка общества, служащая для накопления мат. благ. Все ведь учили это определение. С ростом уровня жизни, эта важная составляющая института семьи - отмирает. Т.е. женщина может заработать достаточно, чтобы жить самостоятельно, например. В результате - растет число разводов. Если бы женщина не могла себя прокормить самостоятельно - число разводов было бы меньше. Т.е. и здесь, старина Маркс был прав. А риторику насчет общих женщин можно оставить тем, кого не интересует суть происходящего и идей того же Маркса.

+1

[vultur]

......

Да, это "Манифест коммунистической партии". Хотели бы так жить?

В Манифесте вообще и в приведенной Вами довольно крупной цитате многое о чем сказано. Не могли бы Вы уточнить к чему именно относится Ваш вопрос ко мне? Поняв что Вы спрашиваете я смогу ответить Вам. А пока извините за весь Манифест говорить не буду.
Но если коротко ответить то многое в Манифисте видится мне достаточно разумным и вполне актуальным.

Ну например вот это вам кажется разумным?

Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Только не надо рассматривать только некоторые положения, берите все в комплексе, а то думаю Маркс бы не одобрил.

[slozovsk]

Ну например вот это вам кажется разумным?

Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Только не надо рассматривать только некоторые положения, берите все в комплексе, а то думаю Маркс бы не одобрил.

Так ведь все примерно так и происходит (в США, по крайней мере). Какой из пунктов вызывает у вас сомнения?

[MAKAPOB]

...До этого все было гораздо более по социалистически и элементов рынка было больше.

Каких "элементов рынка" было при Сталине?

[vultur]

Кстати, чтение данного топика заставило меня переосмыслить лознг социализма - "от каждого по способностям - каждому по труду". Теперь, я вижу (хотя и раньше задумывался), что это - скорее - лозунг капитализма. В СССР было совсем не по труду, была уравниловка - бемплатное образование, медицина, детские сады - все это абсолютно не соответствует принципу "по труду". Скорее, это элеметы коммунизма - есть потребность в детском садике - получи, независимо от того, как ты трудишься.

Собственно это было одной из вещей, на которых споткнулись. Курс на внедрение элементов коммунизма в жизнь (в виде распределения части благ не через труд/зарплату, уравниловки) был взят Хрущевым. До этого все было гораздо более по социалистически и элементов рынка было больше.
А с другой стороны это ведь не только Хрущев так понимал коммунизм, это многие наши коллеги так его понимают, что все будет делатся роботами, а людям останется только творческая работа. Ну и само собой блага - "от пуза". Т.е. СССР это не коммунизм, как его, например, понимал Маркс, это коммунизм как поняли и воплотили его в жизнь мы/наши сограждане.

Я вот это никогда не мог понять. Какой такой коммунизм по Марксу? Что конкретно Маркс говорил, какой строй построить хотел и почему его не поняли? Вот прочитав "Манифест коммунистической партии" разложил некоторые основные идеи Маркса по полочкам:

1. Полностью ликвидировать частную собственность.

2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".

3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")

4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".

и еще "централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией", "централизация всего транспорта в руках государства", "увеличение числа государственных фабрик" и т.д.

Вы бы хотели так жить? Если да, все прям по Марксу, согласны были бы "поделиться" своей женой с кем-нибудь?

А кто нас спрашивает, хотим или нет в США так и живут, или будут жить.

1. Это не принципиально - принципиально - кто владеет прибавочной стоимостью, произведенной с помощью частной собственноти. Остальное - лирика. Если государство с помощью налогов будет забирать почти всю прибавочную стоимость, то неважно, кто там собственник на бумаге.

2. Число разводов растет. Распространяются гражданские браки, domestic partnership, однополые браки и т.д. Для предсказывая тенденции на 100 лет вперед сложно ожидать точного подбора слов.

3. Большинство детей уже учатся в гос. школах.

4. Насколько я знаю, в США вливает кучу дотаций в фермерские хозяйства. Народу это может надоесть. Почему я через налоги должен делиться своей прибылью с фермерами, а они со мной не делятся?

5. Централизация кредита. А что же мы в США имеем? Нац. банк и является основным источником кредитов. А сейчас наметилась тенденция к национализации и частных банков.

Если рассматриваем взгляды Маркса надо обсуждать все его постулаты, а не выборочно, что нравится.

1. Непринципиально что? Иметь частную собственность или не иметь вообще? Первый раз такое слышу. Если вам нет разницы отдайте мне что нибудь из своего, ну домик или квартира если есть.

2. Число разводов растет, но это добровольный выбор. Из Манифеста:

Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую.

Насчет буржуазного брака спорно, насчет официальной общности жен довольно пошло, какое Марксу собачье дело с кем я сплю? даже смешно немного. Официальная открытая общность жен, как это он намеревался сделать? Как я понимаю принуждением, или опять спрашиваю "марксистов" хочет кто-нибудь женой поделиться добровольно? У меня есть пара "голодных" знакомых, только адрес напишите, все точно по Марксу ведь.

3. Учатся в школах, но воспитываются в семье, а Маркс хотел чтобы государство решало, а не родитель. Почти как в США, где если оставишь ребенка младше 12 одного дома, придут чужие дяди и тети и могут его забрать

4. Фермер не солдат, а тут использовано слово армия, разницу чувствуете?

5. Ну да, тут наверное так и есть.

[machineHead]

Только не надо рассматривать только некоторые положения, берите все в комплексе, а то думаю Маркс бы не одобрил.

Ваше цель в данной дискуссии - получить одобрение Маркса?

[f_evgeny]

Я вот это никогда не мог понять. Какой такой коммунизм по Марксу? Что конкретно Маркс говорил, какой строй построить хотел и почему его не поняли?

Если чуть подробнее, то идеи Маркса насчет коммунизма изложены в его трудах. Но лично я не считаю, что над брать его труды как чертежи и по ним строить коммунизм.
Что касается лично меня, что я считаю, что скорее коммунизм должен быть больше похож на социализм, с его принципом распределения "по труду".
А еще я считаю, что обязательно нужно анализировать и учитывать опыт СССР, чего совершенно не делается. Причем ситуация до смешного напоминает таковую же в СССР - идеологический запрет на изучение.

[vultur]

Под конец, как я это вижу, Маркс "умный" человек, но умный не в плане что придумал новый прогрессивный строй, он просто большой хитрец и прохиндей, построем этакую пирамиду со мной во главе.

Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в рукахассоциации индивидов , тогда публичная власть потеряет свой политический характер

Ассоциация индивидов, наверное Маркс и Энгельс.

[f_evgeny]

...До этого все было гораздо более по социалистически и элементов рынка было больше.

Каких "элементов рынка" было при Сталине?

Каких-каких - продажи плодов своего труда колхозниками и колхозами на колхозных рынках, просто частников, кустарей и артелей было больше.
Хрущев взял курс на сворачивание всего этого, на упразднение рынков, на приближение колхозов к совхозам.

[machineHead]

...До этого все было гораздо более по социалистически и элементов рынка было больше.

Каких "элементов рынка" было при Сталине?

Каких-каких - продажи плодов своего труда колхозниками и колхозами на колхозных рынках...

Это про какие годы идет речь? Как раз Сталин и уничтожил рынок сельхозпродуктов колхозами и пятилетним планом.

При НЭПе рынок действительно был