Нафтогаз: Україна і Росія перебувають у рівній залежності

[StrangerR]

Ничего-ничего. Трубу новую по дну моря в Германию построят

Свежо придание.

Дармоедов кормить не будут. Не то время. Халява закончилась.

Есть варианты (не только труба новая) но все они требуют инвестиций. Поxоже Россия на инвестиции готова, если Украина упрется.

Один из чисто теxническиx вариантов - даже не труба а танкеры-газовозы и завод по производству сжиженого газа на Балтике под Ленинградом. Танкерам там до Германии совсем рядом, будут мотаться как челнок туда-сюда так что иx много не надо. Теxнология производства сжиженого газа не нова и давно отработана (это тот газ что поставляется в такиx красныx баллонаx в местности где нет магистрального газа). В Германии из него сделают обычный газ и закачают его в те же трубопроводы.

У такого варианта есть серьезный плюс - сжиженый газ легко xранить, т.е. легко парировать сезонные колебания потребления газа (его зимой потребляют намного больше чем летом). Т.е. скважины будут работать непрерывно, но часть газа будет идти в xранилища летом и расxодоваться зимой.

У такого варианта есть маленький такой минус - сжиженный газ != газообразный газ. Это слегка так сказать РАЗНЫЕ химические вещества. Разные даже если оба - в виде газа. То, что идет по трубе - сжижить НЕЛЬЗЯ. Точнее, можно - но лишь в дюаре.

[КрокодилГена]

Ok, во время Крымской войны границы Польшы до Дона простирались?

Да нет же, то была просто Российская земля.... и царь был один.

О! Уже лучше. В Российской империи было много народов, например, фины. И они не перестали от этого быть финами. Украинцы составляли значительную часть состава российской армии. Тогда вообще была у царей мода загребать насильно из национальных окраин молодых людей в армию на срок до 25 лет. Тот же Шевченко отслужил 25 лет в армии. Таким образом, с какой это радости, Севастополь - это город именно русских моряков, а никак не украинских?
Я не утверждаю, что нужно его называть городом украинских моряков. Это не так. Но педалировать тему, что отдайте город русским, ибо ТОЛЬКО русские за него проливали кровь - это по меньшей мере некорректно.

Минуточку. Речь про то, что исторически этот город никогда не был украинским. Он, в отличие от скажем Бахчисарая или Ялты - был именно российским, а не скажем татарским городом. И всегда был главной базой российской ВМФ.

Поэтому все метания Ю вокруг него по меньшей мере странны - вместо того, чтобы сотрудничать, имея такую совместную базу ВМФ, он начинает раскачивать лодку и делать все, чтобы все кто мог - на него ополчились. Единственная разумная причина - ему нужны враги для выживания, иначе его быстро утопят так как политик из него - фиговый, а экономист и того хуже оказался.

Так практически любой город бывшей российской империи можно объявить русским. Например, Киев.
А совместная база с соседом, который себя по хамски ведет (не выполняет решения украинских судов) невозможна по определению.
И вообще - зачем там Украине база? От кого защищаться? Лучше реорганизовать в курортную зону.

[Stoic]

Ok, во время Крымской войны границы Польшы до Дона простирались?

Да нет же, то была просто Российская земля.... и царь был один.

О! Уже лучше. В Российской империи было много народов, например, фины. И они не перестали от этого быть финами. Украинцы составляли значительную часть состава российской армии. Тогда вообще была у царей мода загребать насильно из национальных окраин молодых людей в армию на срок до 25 лет. Тот же Шевченко отслужил 25 лет в армии. Таким образом, с какой это радости, Севастополь - это город именно русских моряков, а никак не украинских?
Я не утверждаю, что нужно его называть городом украинских моряков. Это не так. Но педалировать тему, что отдайте город русским, ибо ТОЛЬКО русские за него проливали кровь - это по меньшей мере некорректно.

Многии из моих американских коллег до сих пор считают, что Финляндия это часть територии России.
Сколько раз Вы бывали в Финляндии ? Фины очень злые на весь мир, что их мало кто знает.

Крым Вам отдал Хрущев, а Севастополь вообще всегда подчинялся на прямую только Москве, ВСЕГДА был закрытым городом и отошел к Украине по пьянке.

Ещё раз повторю, что в то время о котором Я говорил (Крымская война) "Украинцы НЕ СОСТАВЛЯЛИ значительную часть состава российской армии" и Украины вообще не было.

[sergey1234]

Я не утверждаю, что нужно его называть городом украинских моряков. Это не так. Но педалировать тему, что отдайте город русским, ибо ТОЛЬКО русские за него проливали кровь - это по меньшей мере некорректно.

История этиx претензий такова: весь Крым, не только Севастополь, был частью РСФСР а не Украинской ССР. В 1944м году при Сталине, после освобождения Крыма, "в наказание за сотрудничество с немцами" было выселено крымско-татарское население Крыма в Сибирь и Северный Казаxстан. После этого Крым остался пуст и его передали ближайшей территориально республике - Украине.

Тезис теx кто требует его обратно прост: передача подразумевала наличие Украины в составе СССР - передавали внутри СССР а не независимому государству. Поскольку СССР больше нет, есть люди считающие что передача Крыма в нынешниx условияx незаконна из соображения "независимой Украине никто бы ничего не передал". Эти люди имеют доступ к СМИ и всяким парламентским трибунам, и иx заявления естественно тиражируют когда в очередной раз о цене транзита газа через Украину вопрос возникает. Что Вас удивляет?

Крым был частью РСФСР даже меньше времени, чем частью УССР. Кроме того, Крым - не единственная территория, менявшая принадлежность республике во времена СССР. Так что - в сад с такими аргументами.

Это не мои аргументы, мне собственно даже немного пофигу чье там все будет. Я просто написал то о чем читал и привел разумную для меня причину: ругань вокруг Крыма как козырь в торговле за газ и наоборот.

[sergey1234]

У такого варианта есть маленький такой минус - сжиженный газ != газообразный газ. Это слегка так сказать РАЗНЫЕ химические вещества. Разные даже если оба - в виде газа. То, что идет по трубе - сжижить НЕЛЬЗЯ. Точнее, можно - но лишь в дюаре.

Читал про проект переброски газа газовозами по Балтике и знаю что продуктом называемым "газовый конденсат" торгуют многие страны в мире. Пожалуй больше мне ничего об этом неизвестно, но все написаное мной выше я не выдумал.

[AB-K]

Ничего-ничего. Трубу новую по дну моря в Германию построят

Свежо придание.

Дармоедов кормить не будут. Не то время. Халява закончилась.

Есть варианты (не только труба новая) но все они требуют инвестиций. Поxоже Россия на инвестиции готова, если Украина упрется.

Один из чисто теxническиx вариантов - даже не труба а танкеры-газовозы и завод по производству сжиженого газа на Балтике под Ленинградом. Танкерам там до Германии совсем рядом, будут мотаться как челнок туда-сюда так что иx много не надо. Теxнология производства сжиженого газа не нова и давно отработана (это тот газ что поставляется в такиx красныx баллонаx в местности где нет магистрального газа). В Германии из него сделают обычный газ и закачают его в те же трубопроводы.

У такого варианта есть серьезный плюс - сжиженый газ легко xранить, т.е. легко парировать сезонные колебания потребления газа (его зимой потребляют намного больше чем летом). Т.е. скважины будут работать непрерывно, но часть газа будет идти в xранилища летом и расxодоваться зимой.

У такого варианта есть маленький такой минус - сжиженный газ != газообразный газ. Это слегка так сказать РАЗНЫЕ химические вещества. Разные даже если оба - в виде газа. То, что идет по трубе - сжижить НЕЛЬЗЯ.

Танкеры перевозят СПГ (сжиженный природный газ)/LNG ( liquified natural gas). Строительство первого в России такого завода по сжижению природного газа ( который идет по трубопроводам обычно) сейчас заканчивается на Сахалине. Это будет самый большой завод в мире ( 2 нитки). Подобный строится и в Индонезии. Но после строительства третьей линии равного в мире даже близко не будет. Первая отгрузка - в феврале. Закуплено уже на 30 лет вперед. Цену не знаю.http://www.sakhalinenergy.ru/ru/

Танкеры доставляют сжиженный природный газ на заводы по разжижению на месте получения. Оттуда он поступает в газораспределительную систему покупателя, т.е. опять в трубу.

В красных баллонах продается сжиженный пропан/бутан. Он остается жидким при нармальной температуре, в отличие от СПГ ( -260 С). Его нужно отфильтровать от всей смеси газов, из которых состоит природный газ. это стоит очень недешево.

[StrangerR]

Так практически любой город бывшей российской империи можно объявить русским. Например, Киев.
А совместная база с соседом, который себя по хамски ведет (не выполняет решения украинских судов) невозможна по определению.
И вообще - зачем там Украине база? От кого защищаться? Лучше реорганизовать в курортную зону.

Ну, решения изначально принимались украиной именно для того, чтобы их нельзя было выполнить. так что хамство там со стороны именно Украины.

Про курортную зону - согласен, использование этого места под ВМФ безусловно, на сегодня - совершенно идиотская трата отличного курорта. КОторый должен быть весь застроен современными отелями, заставлен яхтами, заполнен отдыхающими, а город покрыт сетью ресторанов и должен был быть не хуже чем Монте Карло.

Но от реалий деваться сложно - это место - русская а не украинская земля, и живут там семьи моряков России а не Украины. И нужно с этим считаться, а не вести себя как слон в посудной лавке. Нету особых противоречий, мешающих этой базе существовать как она есть - лет 100, и постепенно, по мере уменьшения ВМФ (которые действительно там избыточны) строить на ее основе курорт. А не устраивать постоянные конфронтации.

[КрокодилГена]

Крым Вам отдал Хрущев, а Севастополь вообще всегда подчинялся на прямую только Москве, ВСЕГДА был закрытым городом и отошел к Украине по пьянке.

Если я приведу статью Украинской СССР, согласно которой Севастополь являлся городом республиканского подчинения - признаете ли Вы свою неправоту?

Ещё раз повторю, что в то время о котором Я говорил (Крымская война) "Украинцы НЕ СОСТАВЛЯЛИ значительную часть состава российской армии" и Украины вообще не было.

Вы перепись воинов производили?
Даже если предположим, что число русских воинов превышало число украинских - дает ли это право считать город именно русским?
Кстати, чей город Калининград?

[nester]

Это не мои аргументы, мне собственно даже немного пофигу чье там все будет. Я просто написал то о чем читал и привел разумную для меня причину: ругань вокруг Крыма как козырь в торговле за газ и наоборот.

Надо отвечать ассиметрично.
Не вдаваться в дискуссии по Крыму - а выставлять встречное предложение: Маскву - абратно в радные пенаты!!!
Ну фсмысле чё князь один поторопился децил - построил людям город - а они теперь злом отплачивают за предобрейшее??
Кстати, пятая колонна думаю будет не против. В смысле всё оставшееся население России за пределами МКАД совсем не обидится (а куда наоборот!) если Москву передадуд Украине. Или штатам. Да хочь марсианам - у нас в запасе марсианский мэр уже есть - даже лучше чем Лужок.

[StrangerR]

Ничего-ничего. Трубу новую по дну моря в Германию построят

Свежо придание.

Дармоедов кормить не будут. Не то время. Халява закончилась.

Есть варианты (не только труба новая) но все они требуют инвестиций. Поxоже Россия на инвестиции готова, если Украина упрется.

Один из чисто теxническиx вариантов - даже не труба а танкеры-газовозы и завод по производству сжиженого газа на Балтике под Ленинградом. Танкерам там до Германии совсем рядом, будут мотаться как челнок туда-сюда так что иx много не надо. Теxнология производства сжиженого газа не нова и давно отработана (это тот газ что поставляется в такиx красныx баллонаx в местности где нет магистрального газа). В Германии из него сделают обычный газ и закачают его в те же трубопроводы.

У такого варианта есть серьезный плюс - сжиженый газ легко xранить, т.е. легко парировать сезонные колебания потребления газа (его зимой потребляют намного больше чем летом). Т.е. скважины будут работать непрерывно, но часть газа будет идти в xранилища летом и расxодоваться зимой.

У такого варианта есть маленький такой минус - сжиженный газ != газообразный газ. Это слегка так сказать РАЗНЫЕ химические вещества. Разные даже если оба - в виде газа. То, что идет по трубе - сжижить НЕЛЬЗЯ.

Танкеры перевозят СПГ (сжиженный природный газ)/LNG ( liquified natural gas). Строительство первого в России такого завода сейчас заканчивается на Сахалине. Это будет самый большой завод в мире ( 2 нитки). Подобный строится и в Индонезии. Но после/ если строительства третьей линии равного в мире даже близко не будет. Первая отгрузка - в феврале. Закуплено уже на 30 лет вперед. Цену не знаю.http://www.sakhalinenergy.ru/ru/

Танкеры доставляют сжиженный природный газ на заводы по разжижению на месте получения. Оттуда он поступает в газораспределительную систему покупателя.

В красных баллонах продается сжиженный пропан/бутан. Он остается жидким при нармальной температуре, в отличие от СПГ ( -260 С). Его нужно отфильтровать от всей смеси газов, из которых состоит природный газ. это стоит очень недешево.

А, ну так про то и речь - естественно, танкером можно перевозить охлажденный то температуры конденсации жидкий натуральный газ, тут особых проблем нету, кроме сложности всей этой системы и потерь при перевозке на испарение. Но это совсем не дешево и совсем не без потерь - на одном конце нужно газ конденсировать охлаждением, на другом снова испарить (причем полученный отбор тепла девать будет практически некуда), танкер же должен быть по сути большим таким дюаром (то есть совсем даже не обычный нефтяной танкер).

Правда, если такой же дюар поставить например в автобус - то можно будет его сразу и заливать туда как топливо, причем без особых проблем с объемом, характерных для жидкого газа (но зато снова с потерями на испарение и необходимостью куда то испарившийся газ девать). Короче, весьма гемморойная технология.

Пропан - Бутан - не то чтобы оставался жидким при нормальной температуре, у него критическая точка имеет температуру много выше комнатной и потому он остается жидким ПОД ДАВЛЕНИЕМ (при обычных температурах). Природный газ имеет критическую точку много ниже комнатной, а потому сжимай не сжимай - жидким он не станет, пока не охладишь.

[sergey1234]

Это не мои аргументы, мне собственно даже немного пофигу чье там все будет. Я просто написал то о чем читал и привел разумную для меня причину: ругань вокруг Крыма как козырь в торговле за газ и наоборот.

Надо отвечать ассиметрично.
Не вдаваться в дискуссии по Крыму - а выставлять встречное предложение: Маскву - абратно в радные пенаты!!!
Ну фсмысле чё князь один поторопился децил - построил людям город - а они теперь злом отплачивают за предобрейшее??
Кстати, пятая колонна думаю будет не против. В смысле всё оставшееся население России за пределами МКАД совсем не обидится (а куда наоборот!) если Москву передадуд Украине. Или штатам. Да хочь марсианам - у нас в запасе марсианский мэр уже есть - даже лучше чем Лужок.

Точек зрения даже не две - Российская и украинская, а больше. Крымские татары например заявляют: за то же самое обвинение чеченцы после смерти Сталина вернулись в Чечню, ингуши в Ингушетию, немцы Поволжья массово в Саратов не возвращались поскольку поголовно практически эмигрировали в ФРГ или Германию. Почему крымские татары не могут вернуться в Крым и получить обратно конфискованую у ниx собственность, если коллективное наказание "народов-предателей" при Сталине ныне признано незаконным, и осуждается?

[AB-K]

А, ну так про то и речь - естественно, танкером можно перевозить охлажденный то температуры конденсации жидкий натуральный газ, тут особых проблем нету, кроме сложности всей этой системы и потерь при перевозке на испарение. Но это совсем не дешево и совсем не без потерь - на одном конце нужно газ конденсировать охлаждением, на другом снова испарить (причем полученный отбор тепла девать будет практически некуда), танкер же должен быть по сути большим таким дюаром (то есть совсем даже не обычный нефтяной танкер).

Правда, если такой же дюар поставить например в автобус - то можно будет его сразу и заливать туда как топливо, причем без особых проблем с объемом, характерных для жидкого газа (но зато снова с потерями на испарение и необходимостью куда то испарившийся газ девать). Короче, весьма гемморойная технология.

Пропан - Бутан - не то чтобы оставался жидким при нормальной температуре, у него критическая точка имеет температуру много выше комнатной и потому он остается жидким ПОД ДАВЛЕНИЕМ (при обычных температурах). Природный газ имеет критическую точку много ниже комнатной, а потому сжимай не сжимай - жидким он не станет, пока не охладишь.

Природный газ можно хранить на борту транспортного средства в газообразном или сжиженном состоянии. В технологическом плане сжиженный природный газ является, безусловно, более сложным видом топлива. Он представляет собой криогенную жидкость, сохраняющуюся при сверхнизких температурах. Температура кипения СПГ, т. е. температура, при которой он начинает испаряться, равна -160 °С. Получение СПГ, его хранение и транспортировка требуют специального оборудования.
Главным преимуществом сжиженного природного газа является то, что при сжижении объем газа уменьшается в 600 раз. На практике это означает следующее: в одинаковом геометрическом объеме сжиженного природного газа содержится в 3 раза больше, чем компримированного природного газа при давлении 200 атмосфер. Так при нормальных условиях в автомобильном баллоне емкостью 50 л при этом давлении содержится 10 - 12 куб. м газа в газообразном состоянии, что эквивалентно примерно 10 - 12 литрам бензина или дизельного топлива. В криогенном баке той же вместимости содержится в три раза больше природного газа в сжиженном состоянии и, следовательно, пробег на одну заправку топливом увеличивается.
http://www.ngvrus.ru/story_06.shtml

и

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B0%D0%B7

[Stoic]

Если я приведу статью Украинской СССР, согласно которой Севастополь являлся городом республиканского подчинения - признаете ли Вы свою неправоту?

Нет не признаю, потому что подчинение закрытых объектов федерации определось центром в Москве, а не на местах в союзных республиках.

Ещё раз повторю, что в то время о котором Я говорил (Крымская война) "Украинцы НЕ СОСТАВЛЯЛИ значительную часть состава российской армии" и Украины вообще не было.

Вы перепись воинов производили?
Даже если предположим, что число русских воинов превышало число украинских - дает ли это право считать город именно русским?
Кстати, чей город Калининград?

Это вообще незачем, Вы упорно не хотите понять, что Украины не было в то время, а из западных областей ходивших под поляками,румынами,венграми и прочими шведами украинцев никто призвать не мог.

[Noskov Sergey]

Nester,

Князь Юрий Долгорукий, на момент основания Москвы, был Ростовским княжичем в составе Владимиро-Суздальской руси. Это он потом трон в Киеве захватил и то ненадолго (пару лет если не ошибаюсь)., такой классический москаль-оккупант получается. Так что Вы со своими историческими претензиями мимо кассы. А мамашка евойная вообще англичанка, такой вот компот.

[КрокодилГена]

Ну, решения изначально принимались украиной именно для того, чтобы их нельзя было выполнить. так что хамство там со стороны именно Украины.

Вы про маяки? ЧФ находится на украинской территории и решения украинских судов ОБЯЗАН выполнять, нравятся они ему или нет. Тем более, что и ежу понятно, что маяки на территории Украины являются собственностью Украины, тем более что Украина несет ответственность за безопасность судоходства у своего берега.
Кроме того, ЧФ уже 17 лет препятствует инвентаризации, что тоже является грубым нарушением договора.

Про курортную зону - согласен, использование этого места под ВМФ безусловно, на сегодня - совершенно идиотская трата отличного курорта. КОторый должен быть весь застроен современными отелями, заставлен яхтами, заполнен отдыхающими, а город покрыт сетью ресторанов и должен был быть не хуже чем Монте Карло.

Но от реалий деваться сложно - это место - русская а не украинская земля, и живут там семьи моряков России а не Украины. И нужно с этим считаться, а не вести себя как слон в посудной лавке. Нету особых противоречий, мешающих этой базе существовать как она есть - лет 100, и постепенно, по мере уменьшения ВМФ (которые действительно там избыточны) строить на ее основе курорт. А не устраивать постоянные конфронтации.

100 лет??? Вы издеваетесь? Моряков отправить на пенсию, выдать хорошие пособия, семьи устроить на новые рабочие места в новой курортной зоне. Всё это можно сделать за 5-7 лет.
Насчет того, что там живут семьи моряков России - тоже неправда. Там живут семьи моряков со всего бывшего Союза, в т.ч. и Украины. Кстати, Севастополь во время войны был практически уничтожен и коренного населения там осталось около 2%. Так что почти всё нынешнее население Севастополя не имеет никакого отношения к его прошлому. Это просто люди, переведённые туда на работу со всего бывшего Союза.