Сионисты. Кто такие?

[vovap]

Остальные арабские страны были против образования Израиля, но не до такой степени, чтобы потратиться на что-либо более серьезное, чем весьма незначительные экспедиционные части. Повторю, мы сейчас обсуждаем только первую войну.

Ну это просто не соответствует действительности.
Ирак задействовал в войне до 2/3 личного состава армии, Сирия - не менее трети, Египт - не мене четверти. Причем, это были лучшие и наиболее оснащенный части с основными бронетанковыми и маневренными силами этих стран, также была задействована большая часть авиации.
Консенсус тогда был - Израиль проиграет войну и этиз сил должно было быть более чем достаточно.

[serge66]

Kstati o sootnoshenii sil:

Five Arab states who joined in the invasion of Palestine were Egypt, Transjordan, Syria, Lebanon and Iraq; while the two contingents came from Saudi Arabia and Yemen. All these states, however, only sent an expeditionary force to Palestine, keeping the bulk of their army at home. The expeditionary forces were hampered by long lines of communication, the absence of reliable intelligence about their enemy, poor leadership, poor coordination, and very poor planning for the campaign that lay ahead of them.

As far as the military balance is concerned, it was always assumed that the Arabs enjoyed overwhelming numerical superiority. The war was accordingly depicted as one between the few against the many, as a desperate, tenacious, and heroic struggle for survival against horrifyingly heavy odds. The desperate plight and the heroism of the Jewish fighters are not in question. Nor is the fact that they had inferior military hardware at their disposal, at least until the first truce, when illicit arms supplies from Czechoslovakia decisively tipped the scales in their favour. But in mid-May 1948 the total number of Arab troops, both regular and irregular, operating in the Palestine theatre was under 25,000, whereas the Israel Defence Force (IDF) fielded over 35,000 troops. By mid-July the IDF mobilized 65,000 men under arms, and be December its numbers had reached a peak of 96,441. The Arab states also reinforced their armies, but they could not match this rate of increase. Thus, at each stage of the war, the IDF outnumbered all the Arab forces arrayed against it, and, after the first round of fighting, it outgunned them too. The final outcome of the war was therefore not a miracle but a faithful reflection of the underlying military balance in the Palestine theatre. In this war, as in most wars, the stronger side prevailed.

Eugene Rogan and Avi Shlaim, "The War for Palestine" Cambridge, Cambridge University Press, 2001, 79-103.

[serge66]

Теорию по которой Абдула был убит еврейским террористом я слышу впервые.

Я тоже. Описка. От многократного повторения уже начал путать слова араб и еврей. Собственно, хотел еще раз подчеркнуть неоднородность арабов.

[serge66]

serg66 - антисемит. Это я логически вывел.

serge66 вообще-то еврей, но "национально двинутых" это обычно не останавливает.

[Vector]

serg66 - антисемит. Это я логически вывел.

Пользуйтесь бритвой Оккама - Не создавайте антисемитов без необходимости.
Или по-другому - Не сотвори себе антисемита.
В этой теме расхождения между "сионистами" и расхождения между "антисемитами" (т.е. внутри каждой группы), не меньше, чем расхождения между группами. Один "сионист" считает, что Израиль воевал в порядке самозащиты, другой - что Израиль был создан силой. Один "антисемит" считает, что арабские страны напали на Израиль, другой - что никакого нападения не было.

[serge66]

Абдулла ... предлагал автономию в своем королевстве...

Они хотели избавиться от них - да. Выгнать куда-нибудь.

И это в одном посте. Забавный Вы человек.

И я не утверждал, что арабы хотели перебить евреев.

А это оригинальный пост на странице 8й:

Одна сторона хотела уничтожить другую. Физически.

Ну и как с Вами дискутировать?

[duration]

Кстати о соотношении сил:

Фиве Араб статес шхо йоинед ин тхе инвасион оф Палестине шере Егыпт, Трансйордан, Сыриа, Лебанон анд Ираъ; шхиле тхе тшо цонтингентс цаме фром Сауди Арабиа анд Ыемен. Алл тхесе статес, хошевер, онлы сент ан ехпедитионары форце то Палестине, кеепинг тхе булк оф тхеир армы ат хоме. Тхе ехпедитионары форцес шере хамперед бы лонг линес оф цоммуницатион, тхе абсенце оф релиабле интеллигенце абоут тхеир енемы, поор леадершип, поор цоординатион, анд веры поор планнинг фор тхе цампаигн тхат лаы ахеад оф тхем.

Ас фар ас тхе милитары баланце ис цонцернед, ит шас алшаыс ассумед тхат тхе Арабс енйоыед овершхелминг нумерицал супериориты. Тхе шар шас аццординглы депицтед ас оне бетшеен тхе феш агаинст тхе маны, ас а десперате, тенациоус, анд хероиц струггле фор сурвивал агаинст хоррифыинглы хеавы оддс. Тхе десперате плигхт анд тхе хероисм оф тхе Йешиш фигхтерс аре нот ин ъуестион. Нор ис тхе фацт тхат тхеы хад инфериор милитары хардшаре ат тхеир диспосал, ат леаст унтил тхе фирст труце, шхен иллицит армс супплиес фром Цзечословакиа децисивелы типпед тхе сцалес ин тхеир фавоур. Бут ин мид-Маы 1948 тхе тотал нумбер оф Араб троопс, ботх регулар анд иррегулар, оператинг ин тхе Палестине тхеатре шас ундер 25,000, шхереас тхе Исраел Дефенце Форце (ИДФ) фиелдед овер 35,000 троопс. Бы мид-Юлы тхе ИДФ мобилизед 65,000 мен ундер армс, анд бе Децембер итс нумберс хад реачед а пеак оф 96,441. Тхе Араб статес алсо реинфорцед тхеир армиес, бут тхеы цоулд нот матч тхис рате оф инцреасе. Тхус, ат еач стаге оф тхе шар, тхе ИДФ оутнумберед алл тхе Араб форцес арраыед агаинст ит, анд, афтер тхе фирст роунд оф фигхтинг, ит оутгуннед тхем тоо. Тхе финал оутцоме оф тхе шар шас тхерефоре нот а мирацле бут а фаитхфул рефлецтион оф тхе ундерлыинг милитары баланце ин тхе Палестине тхеатре. Ин тхис шар, ас ин мост шарс, тхе стронгер сиде преваилед.

Еугене Роган анд Ави Шлаим, "Тхе Шар фор Палестине" Цамбридге, Цамбридге Университы Пресс, 2001, 79-103.

Все верно. По Вашеи цитате у евреев было преимушество в 10-20 тысяч, по моеи у арабов. Видимо на разных этапах войны преимушество переходило от однои стороны к другой и в среднем силы были если не равными, то сравнимыми. НО Я ВЕДь И НЕ ПИСАЛ О ЧУДЕСНОЙ ПОБЕДЕ ДАВИДА НАД ГОЛИАФОМ - оставим это для газетных писак. Единственное , что я утверждаю, что арабы подошли к делу "освобождения" Палестины серьезно и выделили для этого вполне адекватные ресурсы и учитывая , что при этом они еше имели "лонг бенч" - экономические и , самое главное, не задеиствованные людские ресурсы, их угроза уничтожить Израиль была более чем реальной. То есть в 1948 году арабский мир был реальным агрессором. И не смотря на то что Исраил тоже наделал безобразий в ходе войны моральной еквивалентности между ними быть не может.

[vovap]

Ну и как с Вами дискутировать?

Словами, дорогой serge66, словами.
Я не вижу никаких противореяий. Да, цель арабов в этой войне была уничтожить Израиль. Да, физически - чтобы там евреев не было. Да, их бы устроило, чтобы они просто уехали. Да Абдулла теоретически эту цель не поддерживал, но когда дошло до драки дрался вместе со всеми - именно поэтому он не хотел связывать себя обязательствами с израильтянами - он был связан общественным мнением арабских стран. И что еще раз?
Я же задаю очень простой вопрос - а Вы играете словами вместо столь же простого не него ответа.

[vovap]

As far as the military balance is concerned, it was always assumed that the Arabs enjoyed overwhelming numerical superiority. The war was accordingly depicted as one between the few against the many, as a desperate, tenacious, and heroic struggle for survival against horrifyingly heavy odds. The desperate plight and the heroism of the Jewish fighters are not in question. Nor is the fact that they had inferior military hardware at their disposal, at least until the first truce, when illicit arms supplies from Czechoslovakia decisively tipped the scales in their favour. But in mid-May 1948 the total number of Arab troops, both regular and irregular, operating in the Palestine theatre was under 25,000, whereas the Israel Defence Force (IDF) fielded over 35,000 troops. By mid-July the IDF mobilized 65,000 men under arms, and be December its numbers had reached a peak of 96,441. The Arab states also reinforced their armies, but they could not match this rate of increase. Thus, at each stage of the war, the IDF outnumbered all the Arab forces arrayed against it, and, after the first round of fighting, it outgunned them too. The final outcome of the war was therefore not a miracle but a faithful reflection of the underlying military balance in the Palestine theatre. In this war, as in most wars, the stronger side prevailed.

Eugene Rogan and Avi Shlaim, "The War for Palestine" Cambridge, Cambridge University Press, 2001, 79-103.[/quote]
mid-May 1948 означает 14 мая потому как на следующий день, 15 начался ввод армий рабских стран в котором на начальном этапе по странному совпадению учавствовало как раз 25 тысяч человек.
Ну, есть и другие цифры:

Code: Select all

 By July 1948, the IDF was fielding 63,000 troops; by early spring 1949, 115,000. The Arab armies had an estimated 40,000 troops in July 1948, rising to 55,000 in October 1948, and slightly more by the spring of 1949.

Но есть и совем другие цифры:

Code: Select all

                     IDF   Arabs   
Tanks            1 w/o gun   40   
Armored cars (w/ cannon)   2   200   
Armored cars (w/o cannon)   120   300   
Artillery            5   140   
AA and AT guns         24   220   
Warplanes            0   74   
Scout planes         28   57   
Navy (armed ships)      3   12

Попросту говоря со стороны арабов действовали регулярные части оснащенные артилерией, танками и авицией а со стороны Израиля первоначально - силы сомообороны составленные из 3 боевых организаций, наиболее тяжелым оружием которых были минометы.
Превзошли же по численности они арабские войска простым путем - они достигли мобилизационного напряжения не менее 18% - примерно такого же, как СССР во время второй мировой. Попросту поставили под ружъе практичеки каждого, кто мог носить оружие. Им некуда было отступать.

[serge66]

Все верно. По Вашеи цитате у евреев было преимушество в 10-20 тысяч, по моеи у арабов.

Источник Вашей цитаты - википедия, источник моей:

Dr Eugene Rogan is Faculty Fellow and University Lecturer in the Modern History of the Middle East.

Professor Avi Shlaim is Professorial Fellow and Professor of International Relations. Professor Shlaim’s academic interests cover the international politics of the Middle East in the 20th century and much of his research focuses on Arab-Israeli relations.

Middle East Centre, St Antony's College, University of Oxford

http://www.sant.ox.ac.uk/mec/

Все-таки немного разные весовые категории у этих двух источников, не так-ли?

Видимо на разных этапах войны преимушество переходило от однои стороны к другой и в среднем силы были если не равными, то сравнимыми.

Численно преимущество всегда было на стороне Израиля, а после первого перемирия (11 июня) и в вооружениях тоже.

Единственное , что я утверждаю, что арабы подошли к делу "освобождения" Палестины серьезно и выделили для этого вполне адекватные ресурсы и учитывая , что при этом они еше имели "лонг бенч" - экономические и , самое главное, не задеиствованные людские ресурсы, их угроза уничтожить Израиль была более чем реальной.

Да нет же. Иордания, как мы уже согласились, вообще интересовалась только захватом арабской части, но даже на это ей по факту сил не хватило. А остальные арабские страны были по военной силе не сравнимы даже с Иорданией.

То есть в 1948 году арабский мир был реальным агрессором. И не смотря на то что Исраил тоже наделал безобразий в ходе войны моральной еквивалентности между ними быть не может.

Да, был. Но часть арабского мира - Иордания - была агрессором только по отношению к арабской Палестине и Израиль эту агрессию поощрял и готов был подкрепить это поощрение письменным договором. Так что "моральная эквивалентность" тут на лицо.
Другая часть арабского мира была "чистым" агрессором, согласен. Но ситуация тут совершенно особая. Скажем, в сербско-косовском конфликте ситуация не 100% ясная, правда? Сербы пустили на свою территорию албанских беженцев, а те теперь требуют независимости и при поддержке великих держав ее получат. Были ли сербы агрессорами пытаясь подавить это движение за независимость? А это как посмотреть. С точки зрения арабов ситуация в 48 была подобной. Т.е. тут каждая сторона имела "свою правду". И это надо понимать. С арабской точки зрения к ним прибежал сосед, которого обижали там, далеко, у него в доме, обжился и требует себе комнату в собственность. Реальная ситуация, безусловно, сложнее. Но она сложнее и еврейской точки зрения - "это наша историческая родина и мы имеем на нее полное право". В общем, как говорил мудрый Анатоль Франс - правда, она белая. В смысле, что смешана из частных правд всевозможных цветов. Увы (или ура?) история далеко не всегда так четко выстраивает противников по "моральному ранжиру", как нам бы хотелось. Это потом за нее делают победители.

[vovap]

Да, был. Но часть арабского мира - Иордания - была агрессором только по отношению к арабской Палестине и Израиль эту агрессию поощрял и готов был подкрепить это поощрение письменным договором.

Э, так что, иорданские войска против палестинцев боевые действия вели?

[serge66]

Да, был. Но часть арабского мира - Иордания - была агрессором только по отношению к арабской Палестине и Израиль эту агрессию поощрял и готов был подкрепить это поощрение письменным договором.

Э, так что, иорданские войска против палестинцев боевые действия вели?

Vovap, Вы там сначала с предыдущими вопросами разберитесь, да и с логикой в целом. Или так и будете смайликами отделываться вместо аргументов? Германия вон Австрию в 38м захватила хотя с австрийцами боевых действий не вела.

[serge66]

[Но есть и совем другие цифры:

Code: Select all

                     IDF   Arabs   
Tanks            1 w/o gun   40   
Armored cars (w/ cannon)   2   200   
Armored cars (w/o cannon)   120   300   
Artillery            5   140   
AA and AT guns         24   220   
Warplanes            0   74   
Scout planes         28   57   
Navy (armed ships)      3   12

.

Kaк меня достала Ваша википедическая образованность. Это на начало войны и то сильно преувеличено. При этом большая часть - иорданская. А Иордания на территорию Израиля не вступала. Воевала она с Израилем только за "международный" Иерусалим и позже за обещанную ей Израилем арабскую часть Палестины. Т.е. Израилю ни в коей мере не угрожала. Читайте ссылки. А меньше чем через месяц было обьявлено первое перемирие к концу которого советские поставки уже изменили ситуацию в пользу Израиля.

[serge66]

Ну и как с Вами дискутировать?

Словами, дорогой serge66, словами.
Я не вижу никаких противореяий. Да, цель арабов в этой войне была уничтожить Израиль. Да, физически - чтобы там евреев не было. Да, их бы устроило, чтобы они просто уехали. Да Абдулла теоретически эту цель не поддерживал, но когда дошло до драки дрался вместе со всеми - именно поэтому он не хотел связывать себя обязательствами с израильтянами - он был связан общественным мнением арабских стран. И что еще раз?
Я же задаю очень простой вопрос - а Вы играете словами вместо столь же простого не него ответа.

И опять достали. Не дрался Абдулла на территории Израиля, т.е. Израилю не угрожал.
И как даже признаное уже Вами предложение автономии совмещается с "чтобы евреев не было"?
И кто играет словами про "физически" и "чтобы просто уехали"?
В общем, ф топку, учите логику, или, если с логикой у Вас в порядке, учитесь достойно сдаваться.

[Броун]

Да нет же. Иордания, как мы уже согласились, вообще интересовалась только захватом арабской части, но даже на это ей по факту сил не хватило. А остальные арабские страны были по военной силе не сравнимы даже с Иорданией.
.......
В общем, как говорил мудрый Анатоль Франс - правда, она белая. В смысле, что смешана из частных правд всевозможных цветов. Увы (или ура?) история далеко не всегда так четко выстраивает противников по "моральному ранжиру", как нам бы хотелось. Это потом за нее делают победители.

Сергей,что собственно вы пытаетесь доказать?

Что создание Израиля было недостаточно морально обосновано?
- Так израильтянам ваше одобрение ни к чему,особенно теперь, через 60 лет

Что уничтожение Израиля не было целью арабов,а они для виду отправили маленькие экспедиционные силы,чтобы только пыль в глаза пустить?
- Так это как бы несерьёзно...

Перебросить вину с палестинцев на остальных арабов?
- Так руководителем палестинских арабов был иерусалимский муфтий Хусейни, автор фразы "Сбросить евреев в море", вдохновитель страшных погромов 29 года и личный друг Гитлера.

Так чего ж вы всё таки добиваетесь?
Принизить значение той победы?
Лишить её морального обоснования?