Об олигархах в России

Мнения, новости, комментарии
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56220
Joined: 06 May 2001 09:01

Post by VladDod »

Доцент wrote:
VladDod wrote:Дык проходили уже :pain1: ... это даже я еще помню. Две заправки на 300-тысячный город. Из которых частников только одна заправляет и то если "завезли". А так, в основном - "для своих". Упаси меня боже, еще когданить, при том "благосостоянии" пожить. 8O Зато мы "делали ракеты". :umnik1: :lol:

А при чем тут заправки? Заправки - мелкий бизнес.Тут речь о нефтедобыче шла.

Вот я и пытался припомнить ... чем лично мне, как "народу" ... благосостояние было лучше в те времена, когда весь доход от нефти в бюджет шел. Вот так и не вспомнил ничего, кроме неудобств.

А неэффективна госсобственность была ... потому, что (как и при частной, кстати, собственности) огромными средствами все равно распоряжалась небольшая кучка чиновников, только у них, в отличии от частника, ответственности за те средства было намного меньше, и большого интереса приумножать их - не было. Потому как "не мое", но "на мой век и так хватит".
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

GreatPoo wrote:
tau797 wrote:Вам уже ясно указали на то, что на самом деле, если не стоять на позициях экономического детерминизма и монетарного фундаментализма, эффективность может измеряться весьма разными показателями.

В том, что они бывают разными я никогда не сомневался. :) Даже примеры приводил. А вот от вас никак не могу добиться ничего конкретного. Вы все вокруг да около ходите, а конкретных показателей не приводите в пример. :pain1:
Уважаемый, я начинаю сомневаться в том, что вы "ближе к математике". Вы яблоки с помидорами складываете. :oops:

"... И как бы трудно не было здесь мне, я знаю будет много чугуна и стали на душу населения в стране." Конкретными показателями любят выхваляться коммунисты и, как бы это назвать, апологеты дикого капитализма. Последние, правда, в долларовом исчислении, у них экономика в значительной мере монетаристская. А то, что чугун со сталью частью на вооружение пошли, а частью от бесхозяйственности в ржавчину превратились, а доллары в немногих очень карманах осели - сказать забывают.
С точки зрения рядового обывателя никакая это не эффективность, а сплошное безобразие. В отличии от той эффективности, которая в ОАЭ.
А яблоки с помидорами вполне можно складывать. Если иметь в виду, например содержащиеся в них калории. Или витамины. Или клетчатку. Т.е. если глубже чуть-чуть копнуть. В том то и беда, что и коммунисты и апологеты дикого капитализма глубоко копать не хотят, не выгодно это им.
Вот и находят простые и выгодные для себя показатели - тонны стали или миллионы долларов. А на такие понятия как социальная эффективность или качество жизни как бык на красную тряпку кидаются. И употребляющего их либо в буржуазном разложении, либо, соответственно, в коммунизме обвиняют.
И, надо отметить, для усиления эффекта, коммунисты обычно марксовский такой, периода накопления основного капитала, капитализм любят упоминать. А апологеты дикого капитализма - Кубу с Северной Кореей, в крайнем случае сталинский совок.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

VladDod wrote:Вот я и пытался припомнить ... чем лично мне, как "народу" ... благосостояние было лучше в те времена, когда весь доход от нефти в бюджет шел. Вот так и не вспомнил ничего, кроме неудобств.

А вот я кроме неудобств (неоспоримо многочисленных и ужасно неудобных) кое-что всё-таки припоминаю. Социальную безопасность, например. И как следствие - свободу (ох, набросятся сейчас на меня апологеты дикого капитализма), о которой тут, в стране развитого капитализма - только помечтать можно. И неудобства эти проистекали не из государственной собственности на недра, а из того, что государство занималось производством и распределением вообще всего.
Про Россию знаю только понаслышке, не буду говорить. А вот здесь, из-за того, что государство решение вопросов, которые оно на себя должно взять, частникам на откуп отдало, тоже куча неудобств возникает.
Что же касается конкретно нефтянки, то эмиры эти самые куда умнее, дальновиднее и цивилизованнее совковских руководителей оказались. Это же надо такую схему навороченную придумать - сначала всё Ходорковским с Чубайсами подешевке спустить, чтобы потом у них взятки брать.
Обидно, но неудивительно - эмиры небось Кембриджи разные, а не высшую партшколу кончали. И, опять же реальный капитализм не только из окон посольских лимузинов видели. Да и происхождения не пролетарского.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56220
Joined: 06 May 2001 09:01

Post by VladDod »

Доцент wrote: Социальную безопасность, например. И как следствие - свободу ....

да-да ... я помню. Социальные гарантии ... и на жилье и даже на машину и на прочее ... вот только не были сыты все этими гарантиями. Вы не помните, случаем, по скольку лет в очереди "на Жигули" стояли? ...

Но это уже отход от темы. IMHO, конечно но СССР таки доказал неэффективность полностью государственной экономики. :pain1:
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
GreatPoo
Уже с Приветом
Posts: 1216
Joined: 18 Jul 2004 23:12

Post by GreatPoo »

Доцент wrote: А на такие понятия как социальная эффективность или качество жизни как бык на красную тряпку кидаются.

Отчего же... Вот и приведите нам пример превосходства социальной эффективности и качества жизни скажем в бывшем Советском Союзе по отношению к социальной эффективности допустим в ФРГ или пусть даже США. На цифирках пожалуйста. Пример с ОАЭ - не катит. Нефть - их счастливый билет. Кроме нее у них и нет ничего. Не было бы ее и в таком количестве -- что с госсобственностью (читай собственностью эмиров, а значит - частной), что без нее - были бы они в глубокой клоаке.

Итак, пожалуйста примеры социальной эффективности стран с преимущественной госсобственностью на средства производства. Хотелось бы цифирками. В сравнении. Так не ответите ведь, сольете опять... Или потоком общих рассуждений в глазьевском стиле отделаетесь...

И, надо отметить, для усиления эффекта, коммунисты обычно марксовский такой, периода накопления основного капитала, капитализм любят упоминать. А апологеты дикого капитализма - Кубу с Северной Кореей, в крайнем случае сталинский совок.


С интересом узнаю, что я оказывается "апологет дикого капитализма". Знакомый лексикон. Где же я его слышал? :mrgreen:

Хинт: незыблемость частной собственности, как основной движущей силы экономики - основной постулат капитализма. Свято соблюдается ВО ВСЕХ современных развитых странах. В одной из которых, как я понимаю, живете и вы. В каждой из них госрегулирование присутствует в разных масштабах. Где-то больше, где-то меньше. Есть свои плюсы и минусы. Свободный выбор свободных людей. Но принцип частной собственности - основополагающий. Если этот принцип вызвает у вас сомнение, то ваше мировоззрение далеко от капиталистического.

Вы забыли упомянуть, что после периода накопления в капитализме кое-какие еще стадии наблюдались и сейчас существуют. И от этой "социализации" капитализм не перестал быть капитализмом и перетекания частной собственности в государственную не произошло, скорее наоборот (Великобритания). А вот после Кубы с С. Кореей что мы имеем? Не подскажете?
Last edited by GreatPoo on 03 Mar 2005 08:41, edited 6 times in total.
User avatar
GreatPoo
Уже с Приветом
Posts: 1216
Joined: 18 Jul 2004 23:12

Post by GreatPoo »

VladDod wrote: IMHO, конечно но СССР таки доказал неэффективность полностью государственной экономики. :pain1:


Как видим не для всех это является очевидным. :pain1:
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

GreatPoo wrote:... Вот и приведите нам пример превосходства социальной эффективности и качества жизни скажем в бывшем Советском Союзе по отношению к социальной эффективности допустим в ФРГ или пусть даже США. На цифирках пожалуйста.
Итак, пожалуйста примеры социальной эффективности стран с преимущественной госсобственностью на средства производства. Хотелось бы цифирками. В сравнении. Так не ответите ведь, сольете опять...

Ну почему же. Можно. Чтобы подчеркнуть нелепость оценки сложных явлений парочкой произвольно выбранных показателей.
100% занятость населения против 6-10% безработицы. Бесплатное образование и медицинское обслуживание. Квартплата в размере 2-3% от средней зарплаты. Можно подумать, что рай на земле был. Только народ почему-то при возможности разбегался. Ну, а про капстраны Вы уж сами. Тоже, уверен, рай получится. Только народ почему-то антидепрессантов употребляет больше, чем поливитаминов. Видно, потому, что овощи с фруктами круглый год продаются, а разбегаться некуда.
GreatPoo wrote:С интересом узнаю, что я оказывается "апологет дикого капитализма". Знакомый лексикон. Где же я его слышал? :mrgreen:
Хинт: незыблемость частной собственности, как основной движущей силы экономики - основной постулат капитализма. Свято соблюдается ВО ВСЕХ современных развитых странах.

Ну а как вас называть прикажете? Капиталистами? Так это слово отношение к средствам производства характеризует, а не взгляды. Консерваторами? Тоже не подходит, потому как по всем почти вопросам, кроме экономических и абортов, я сам придерживаюсь более консервативных взглядов, чем О'Рейли с Фокс Ньюс (вернее, чем тех, которые политкорректность позволяет ему озвучить).
А что постулат - то постулат. Только давно ли Вы из страны, где сначала, пренебрегая здравым смыслом, коммунизм в соответствии с постулатами затеялись строить, а потом - капитализм по образу и подобию страны, развившейся в то, что она есть, в совершенно других условиях, т.е. тоже фактически по постулатам.
И ещё хочу отметить.Сколько можно на одни и те же рельсы скатываться? Я уже двадцать раз писал, и предыдущий пост об этом как раз, что не считаю полностью или в значительной мере государственную экономику эффективной. Ни социально, ни с точки зрения качества жизни. Это экспериментально доказано и сколько об этом можно?
Я о том, что форма собственности это инструмент, а не самоцель. Можно молотком шурупы забивать, быстро получится, только они держаться плохо будут. Можно отверткой гвозди - только очень неэффективно.
А апологеты дикого капитализма (пока не получил соответствующих указаний приходится так называть) в молоток, к примеру, верят, как в непорочное зачатие. А коммунисты соответственно - в отвёртку. И никак не уразумеют, что можно ни во что не верить, на постулаты не западать, а, руководствуясь здравым смыслом, инструменты по назначению использовать. Подозреваю, не хотят уразуметь из корыстных соображений. И доказательства приводят в соответствии со своей верой. Типа, если отверткой гвозди забивать неэффективно, то она вообще никуда не годится.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

VladDod wrote:... СССР таки доказал неэффективность полностью государственной экономики. :pain1:

Да кто ж про полностью государственную спорит-то? Сколько можно об одном и том же. Просто наличие всё же в полностью государственной экономике привлекательных черт наводит на мысль, что частично государственная может получше работать, чем дико-капиталистическая.
yocto
Уже с Приветом
Posts: 3640
Joined: 13 Sep 1999 09:01
Location: Canada

Post by yocto »

VladDod wrote:СССР таки доказал неэффективность полностью государственной экономики. :pain1:


Ради оживления дискуссии, могу добавить, что, на мой взгляд, экономика в СССР была не только государственной, но ещё и сильно перекошенной в сторону ВПК. За счёт всего остального, видимо.
То есть, как чистый пример в сравнении моделей тоже не очень подходит.

Для исправления дисбалансов СССР пошёл по пути кардинальной смены модели, а Китай, к примеру, по пути исправления дисбалансов в рамках существующей можели. Кстати, у них эксперимент вовсю продолжается.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

GreatPoo wrote:
VladDod wrote: IMHO, конечно но СССР таки доказал неэффективность полностью государственной экономики. :pain1:

Как видим не для всех это является очевидным. :pain1:

Я бы сказал - СССР таки доказал неэффективность экономики СССР. Если же сравнить скажем Чехословакию или ГДР с тогдашней скажем Португалией или Аргентиной, то не факт, что результат будет в пользу последних..
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56220
Joined: 06 May 2001 09:01

Post by VladDod »

ESN wrote:Я бы сказал - СССР таки доказал неэффективность экономики СССР. Если же сравнить скажем Чехословакию или ГДР с тогдашней скажем Португалией или Аргентиной, то не факт, что результат будет в пользу последних..

Может того ... ГДР и ФРГ сравнивать? Условия для сравнений - почти идеальные. :roll:
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56220
Joined: 06 May 2001 09:01

Post by VladDod »

yocto wrote:Ради оживления дискуссии, могу добавить, что, на мой взгляд, экономика в СССР была не только государственной, но ещё и сильно перекошенной в сторону ВПК. За счёт всего остального, видимо.....

Дык, наличие этих перекосов и есть основное следствие и недостаток концентрации всей экономики у государства. :pain1: Всего совсем спланировать и предусмотреть нельзя. А механизмов "быстрого реагирования" на потребности потребления - нету.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56220
Joined: 06 May 2001 09:01

Post by VladDod »

Доцент wrote:Да кто ж про полностью государственную спорит-то? Сколько можно об одном и том же. Просто наличие всё же в полностью государственной экономике привлекательных черт наводит на мысль, что частично государственная может получше работать, чем дико-капиталистическая.

Не спорю. Тока замечу, что трамваи в Урюпинске стали четко работать, только с появлением достаточно грозного конкурента в виде частных маршруток. :pain1:
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
GreatPoo
Уже с Приветом
Posts: 1216
Joined: 18 Jul 2004 23:12

Post by GreatPoo »

ESN wrote:Если же сравнить скажем Чехословакию или ГДР с тогдашней скажем Португалией или Аргентиной, то не факт, что результат будет в пользу последних..


Не думаю, что чехи с немцами с вами согласятся. По крайней мере их дружное шарахание из семьи братских народов говорит об обратном. Да и потом, зачем с Португалией сравнивать или с Аргентиной. Логичнее было бы ГДР допустим сравнивать с ФРГ. :wink:

Не забывайте, что ГДР с Чехословакией были для СССР форпостом социалистического образа жизни. Нельзя было ударить в грязь лицом перед Западом. Есть большое подозрение, что экономики их в значительной степени поддерживались из СССР.
User avatar
GreatPoo
Уже с Приветом
Posts: 1216
Joined: 18 Jul 2004 23:12

Post by GreatPoo »

VladDod wrote:
yocto wrote:Ради оживления дискуссии, могу добавить, что, на мой взгляд, экономика в СССР была не только государственной, но ещё и сильно перекошенной в сторону ВПК. За счёт всего остального, видимо.....

Дык, наличие этих перекосов и есть основное следствие и недостаток концентрации всей экономики у государства. :pain1: Всего совсем спланировать и предусмотреть нельзя. А механизмов "быстрого реагирования" на потребности потребления - нету.


Добавлю также, что наличие аналогичного перекоса есть и было во времена СССР еще в большей степени и в США. Что безусловно не есть хорошо. Но вот капиталистическая экономика в этом соревновании перекосов показала просто потрясающий запас прочности.

Return to “Политика”