Судья Уоркман вынес приговор России

[Tom_Hanks]

В частном случае с Чечней, мне кажется, что там минимальной базой возможного договора было бы предоставление чеченцам полной независимости DE IURE, и полной безнаказанности совершать вооруженные вылазки на соседние территории DE FACTO.

Не знаю, заметили вы или нет, но речь шла о начальных этапах конфликта. В частном случае с Чечней - это до попытки Грачева взять Грозный одним полком. Так вот, на том этапе вероятность удержать конфликт в мирном русле была очень высокой. Ни о каких вооруженных вылазках тогда речи не шло (за исключением санкционированных Кремлем вылазок на территорию Грузии, в Абхазию). С татарами тогда договорились - договорились бы и с чеченцами.

Т.е, по-вашему, Дудаев в самом начале не хотел независимости, и только потом раззадорился? Обиделся, значит, на москалей. А следом за чеченцами, кто бы пошел: адыгейцы, дагестанцы, ..? Вся Россия рассыпалась бы, как карточный домик. Зато теперь все знают: за выход есть плата. Хотя вам-то, с другой стороны, что от этого. Ни холодно, ни жарко. Это же не Крым отдавать. В Палестине точно так же. Я уверен, это общий закон, что с чеченцами, что с палестинцами, как в статистической механике: каким бы ни было начальное микроскопическое состояние системы, оно совершенно не повлияет на конечное состояние равновесия - все определится состоянием окружающего пространства (термостата).

[Ctrl-C]

Т.е, по-вашему, Дудаев в самом начале не хотел независимости, и только потом раззадорился? Обиделся, значит, на москалей. А следом за чеченцами, кто бы пошел: адыгейцы, дагестанцы, ..? Вся Россия рассыпалась бы, как карточный домик. Зато теперь все знают: за выход есть плата.

Хотел Дудаев или нет - не так важно. Я вот тоже хочу за свою работу миллион в год, но соглашаюсь и на 100 тысяч. Возможность сохранить Чечню в составе России были. Еще раз, сохранить Чечню в составе России, а не только избежать кровопролития. Татарстан же сохранили.

Хотя вам-то, с другой стороны, что от этого. Ни холодно, ни жарко. Это же не Крым отдавать.

А вот это напрасно От чего мне холодно, а от чего жарко у вас нет ни малейшего понятия.

[Tom_Hanks]

А вот это напрасно От чего мне холодно, а от чего жарко у вас нет ни малейшего понятия.

UA -> VA

Хотел Дудаев или нет - не так важно. Я вот тоже хочу за свою работу миллион в год, но соглашаюсь и на 100 тысяч. Возможность сохранить Чечню в составе России были. Еще раз, сохранить Чечню в составе России, а не только избежать кровопролития. Татарстан же сохранили. .

Демагогия какая-то, стыдно даже читать.

Если вы соглашаетесь не на миллион, значит вы того и стоите, и на самом деле этого миллиона вовсе не желаете, так как не желаете постоять за него. Желали бы, давно бы уже грабили банки, или что-нибудь в этом роде. Ради эксперимента, попробуйте пожелать независимости от вашего босса, и посмотрите, что из этого у вас получится.

У Дудаева же была реальная возможность получить для Чечни независимость в тот период, когда от России территории отваливлись огромными кусками, и русское население было абсолютно деморализовано и растеряно.Нельзя сравнивать Чечню и Татарию: у первой есть выход к части гос. границы, у второй - нет. У Чечни есть горы, где можно легко спрятаться, а татары живут на равнине, со всех сторон окруженные Россией, в составе которой, кстати, они находятся на много веков дольше, чем чеченцы: сама российская знать была с ними в роду. И арабам проще добраться до чеченов, чем до татар, со своими долларами. Татар никто никогда никуда не ссылал, так что и злобы затаенной у них меньше, и, в отличе от чеченов и украинцев, опыта сотрудничества с нацистами у татар тоже не было.

[alexbib]

Не знаю, заметили вы или нет, но речь шла о начальных этапах конфликта. В частном случае с Чечней - это до попытки Грачева взять Грозный одним полком. Так вот, на том этапе вероятность удержать конфликт в мирном русле была очень высокой...

Интересно - с какой стати тот-же Грачев ВДРУГ захотел взять Грозный, если там все было тихо-мирно ?
На начальных этапах конфликта было:
1) Не чеченское население начало выдавливаться с территории республики (грабежи, убийства, похищения).
2) постепенно ВСЕ 100% поездов, проходящих через чечню начали грабиться.
3) Работорговля приняла такой размах, что практически в каждом доме в подвале была сооружена "тюрьма" для похищеных. Все "мирное население" без исключения знало об этом и поддерживало работорговлю. Во многих деревях другого бизнеса у населения не было - ТОЛЬКО работорговля.
4) из почти 500000 населения в Грозном (до 1-й войны) к моменту того Грачевского штурма осталось от силы 150000 человек - не менее 200000 жителей не чеченской национальности бежали побросав все что у них было.
5) Фсе финансирование разворовывалось в открытую, налоги не платились совсем, печатались фальшивые деньги и авизовки,
6) и т.д.
7) и т.п.

В общем ОЧЕНЬ мирная, я бы скакзал идилическая жизнь была. И тут злобные русские пришли и ни с того ни с сего развязали кровавую бойню.

[Ctrl-C]

А вот это напрасно От чего мне холодно, а от чего жарко у вас нет ни малейшего понятия.

UA -> VA

И?

У Дудаева же была реальная возможность получить для Чечни независимость в тот период, когда от России территории отваливлись огромными кусками, и русское население было абсолютно деморализовано и растеряно.

Попробуйте вернуться в реальность. Ни куска от России не откололось.

Татар никто никогда никуда не ссылал, так что и злобы затаенной у них меньше, и, в отличе от чеченов и украинцев, опыта сотрудничества с нацистами у татар тоже не было.

Конструктивно

[Ctrl-C]

И тут злобные русские пришли и ни с того ни с сего развязали кровавую бойню.

А не стоило ли попробовать бороться с проблемой до того, как 100% поездов стало грабиться, а в каждом доме появился подвал для рабов? Или не вооружать "Конгресс народов Кавказа"?

Или, если уж все так запустили, хоть организовать операцию толком, а не переться тупо колонной танков в центр города?

И еще, давайте не будем про 100% населения поддерживающих преступления. Ни вы, ни кто другой их не считали.

[alexbib]

И тут злобные русские пришли и ни с того ни с сего развязали кровавую бойню.

А не стоило ли попробовать бороться с проблемой до того, как 100% поездов стало грабиться, а в каждом доме появился подвал для рабов? Или не вооружать "Конгресс народов Кавказа"?

Безусловно стоило.

Или, если уж все так запустили, хоть организовать операцию толком, а не переться тупо колонной танков в центр города?

Абсолютно согласен. Тогда вообще туда не надо было федеральным силам соваться. Принцып "разделяй и властвуй" уже 3000 лет работает без сбоев - я писал тут когда-то про простой алгоритм:
do {
1) Из всех имеющихся чеченов выделить группу "хороших";
2) Натравить "хороших" на "плохих";
3) Помогать "хорошим" справиться с "плохими" всеми доступными средствами;
4) Помогать закопать останки "плохих";
} while (рак на горе свиснет)

И еще, давайте не будем про 100% населения поддерживающих преступления. Ни вы, ни кто другой их не считали.

Понятное дело что не считали. Но если в КАЖДОМ доме зиндан и у населения нет даже тени сомнения что это плохо то это о чем-то говорит. У меня был знакомый из Грозного в 1989 году. Утек оттуда. Молчаливый такой - единственное что повторял часто "чечену человека убить как стакан воды выпить". А до этого в 1986 году я в аримм служил в Тарту - ПВО, обслуживали как раз стратегических бомбардировщиков. У них там командир был некто генерал Дудаев Джохар. ВСЕ говорили что он свихнутый и дикий. Но по сравнению с другими он был просто лапочка

[Ctrl-C]

Понятное дело что не считали. Но если в КАЖДОМ доме зиндан и у населения нет даже тени сомнения что это плохо то это о чем-то говорит. У меня был знакомый из Грозного в 1989 году. Утек оттуда. Молчаливый такой - единственное что повторял часто "чечену человека убить как стакан воды выпить".

О, как мы хорошо во всем сошлись

Вот только со 100% и с КАЖДЫМ согласиться не могу. У нас в Донецеке в банке работал водителем чеченец - так вот он тоже оттуда утек. И не он один. Просто случаи, когда "чужой" убил/ограбил/еще-что "своего" естественным образом привлекают больше внимания и вызывают больше сочуствия. А когда "свой" "своего" или "чужой" "чужого", то вроде как и все нормально.

Да и слишком это примитивно - хорошие "мы", плохие "они". Не бывает так.

А до этого в 1986 году я в аримм служил в Тарту - ПВО, обслуживали как раз стратегических бомбардировщиков. У них там командир был некто генерал Дудаев Джохар. ВСЕ говорили что он свихнутый и дикий. Но по сравнению с другими он был просто лапочка

А у отца в части (вернее, в бывшей его части - в отставке он) офицеры на чеченцев молятся. Практически все чеченцы - сержанты. Почему? Дисциплинированы, исполнительны, хорошая физическая подготовка, безобразий не нарушают, воинскую специальность осваивают старательно. А славяне, которых можно было бы сержантом поставить, говорят, от армии косят.

[vsf]

Да, всех уже куда то в Эстонию занесло, к покойному Дудаеву...
А в процессе над Завгаевым интересный поворот, между тем. Вопреки ранее сказанному, английский суд не будет возмешать издержки Завгаеву. А будет Российская Прокуратура, как проигравшая сторона. То есть дяде Боре бабки вернет дядя Вова. (Видимо, из закромов дяди Миши.) Такой интересный круговорот вешей в природе получается... :

[шпиён]

"Нет, юудуины в шатрах купят за нефтедоллары у Пакистана, Ирана, Украины, Северной Кореи или России. Или украдут. Или ученых скупят - в той же России."

Это что-ли логика и аргументы?

Именно. У Вас с этим проблемы?

А почему, кстати, в списке нет Израиля?

Потому что Израиль наиболее близко к ним расположен, и получает львиную долю терактов.

Следуя этой вашей логике, можно представить, как Израиль подбрасывает бомбу террористам (а у Израиля много своих людей в арабских террористичесих организациях) для совершения теракта в США. После чего США стирает с лица земли несколько арабских государств, тем самым обеспечивая окончательную победу Израиля в регионе. Чем плоха логика?

Тем, что первый взрыв скорее всего будет в Израиле. А то это и так не понятно?

[шпиён]

И то, что исламизация - угроза миру (просто потому, что агрессивные идеи исповедует крайне незначительное меньшинство),

Balder, какой процент немцев "исповедывал агрессивные идеи" в 1939-м году?

Пальчиком, пожалуйста, покажите на агрессивное исламское правительство, желающее силой построить великую исламскую империю. С большой натяжкой таким можно было назвать талибское правительство Афганистана. А сейчас?

1. Правительствам большинства стран сейчас дестабилизация не нужна - они-то как раз живут не плохо. Хотя, в новейшей истории найдутся несколько моментов - скушать Израиль пытались несколько раз, Саддам пытался закусить Кувейтом, Пакистан старается оттяпать Джамму и Кашмир у Индии. "Великое Косово", опять же. Чечены, полезжие в Дагестан. Везде, куда добираются мусульманские отморозки, они начинают переть на соседей.
2. Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?

и что проблема скоро будет очень острой (с чего ей становится острой, если конечно мусульман не начать мордовать),

Я, вроде бы, ясно объяснил - резкое обнищание населения (падение real GDP per capita).
Происходящее за счет резкого роста населения без соответствующего роста эффективности использования ресурсов.

Ах вот оно что... Типа будет такое правительство. Сейчас вот нет, а как только падение real GDP per capita достигнет определенной отметки, то к власти прийдут психи, соберут из фанатиков самолеты и полетят на бомбить...

Более того - для этого психам даже не обязательно быть у власти государств. Если Вы не заметили, больше 2-х лет как уже полетели самолеты.
"Определенные отметки" тут не причем - важны тенденции. Население там объективно быстро беднеет, даже если несколько шахов и отстраивают себе новые дворцы больше прежних.

[шпиён]

Мы с Вами не одну ли соску сосали? Или нам одной пропагандистской машиной мозги промыты? Хотя я не помню этих мыслей ни из каких пропагандистских машин... Ну просто слово в слово мои мысли на эту тему...

Я ето давно заметил Вы за речкой не бывали?

В 90-м году, если я правильно понимаю, о какой речке речь. И не долго. Не думаю, что это сильно повлияло, хотя...
Ну, в общем, я думаю, что можно составить представление и без личного общения. Достаточно быть более информированным об их культуре, чем г-н Balder.

Последние советские войска были выведены из Афгана в 88 году Или речь идет о другой речке ?

Да. О Тереке в моем случае (сорри, Серый Волк, что не понял). А это важно?

[шпиён]

Вклад и России, и Израиля в то, что там начали резать евреев и русских - просто огромный. Собственно говоря к текущему положению в Чечне и Палестине привела политика - "я сильнее и могу сделать все что захочу", ибо в обоих странах на начальных периодах конфликта ситуацю можно было вернуть в мирное русло и договорится много раз.

You are right, dead right.

Вообще, ВСЕГДА можно договориться хоть с кем, если сделаешь достаточно много уступок.

Хотя совсем сделать как они любят, голову отрезать самому себе, будет сложновато. Но технология, цивилизация - если поднапрячься, можно что-нибудь придумать.

[Tom_Hanks]

Попробуйте вернуться в реальность. Ни куска от России не откололось.

Подайте добрый пример.

Казахстан, Украина, Прибалтика, ... Вот это и есть куски, отвалившиеся от России в начале 90-х. Или, может, они отвалились от Китая? Хотя ваша страна приложила немало стараний, что бы отвалилось побольше. Не удалось. А что вам вообще когда удавалось? Даже Чечне толком помочь не смогли. Только улицы переименовывать, да гражданские самолеты сбивать.

[SlavickP]

Казахстан, Украина, Прибалтика, ... Вот это и есть куски, отвалившиеся от России в начале 90-х.

Ви Росію не з чим не попутали?