Выборы на Украине

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Nwaylock
Уже с Приветом
Posts: 5143
Joined: 29 Nov 2000 10:01

Post by Nwaylock »

SK1901 wrote:Внесен жирный шрифт в постинг выше :)


Давайте разберемся с временными инервалами в контексте жирного шрифта. До первого тура Ющенко не мог отправить свою семью из Киева, потому как в первом туре он голосовать с ними со всеми на избирательный участок ходил, кстати и второй раз тоже.

Каким образом тогда семья оказалась в Киеве на избирательном участке во время второго тура непонятно, раз перед первым или после первого семью вывезли. Кстати второй тур, это после первого, а не до. Да и кто это стоял вчара с Ющенком на трибуне? Разве что вы начали считать туры заново...
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Я сам не имел достаточно информации, чтобы разобраться в вопросе. Мой отец потратил на это время и написал свои мысли. Мне было очень интересно читать, по этому несмотря на то, что текст большой, я решился его запостить.

------

Все, кому на глаза попадется эта переписка!

Вы знаете, я столько времени убил на то, чтобы разобраться в этом вопросе, что, в общем-то, нет большой охоты еще раз излагать очевидные вещи. Хочется сказать - а, ладно, ребята... Раз вы так уверены - давайте попробуем ваш вариант. Увидите сами, где истина... Это безукоризненно точное решение, но жаль миллионы ни в чем неповинных граждан, которым это придется потом отрабатывать на своей шкуре, жалко и себя. Что потом проку слушать возгласы: - Так мы думали, что боремся за правду! Так ведь нам обещали! Да как же было не верить Юленьке - она такая симпатяга, с чистыми и откровенными глазами! Как у нее искренне дрожжит голос, когда она обращается к народу!

Вы под властью эйфории... Думаете - вот она, бархатная революция, смех и улыбки... Впереди светлое будущее. А не видите, что к власти идет просто другая кучка бывших не самых лучших политиков и финансовая олигархия, которая умело создала благообразный популистский имидж... Причем их цели имеют мало общего с теми карточными домиками, которые выстраиваются перед народом.

Но ладно, давайте еще посмотрим... Дело-то серьезное получилось. Фальсификация выборов. Была или не была? Вы знаете, я думаю, что безусловно была. А с 1917 года - разве у нас была врожденная культура демократических выборов? Вы помните 99.98% тех времен? Вы не пробовали возмущаться тогда? Были наверняка в прошедших выборах нарушения и с той, и с другой стороны. Записи якобы перехваченных разговоров теневого штаба Я. я, конечно, слышал. Да, выглядят очень натурально, либо очень квалифицированная подделка. Кстати, решить окончательно тут может только профессиональная акустическая экспертиза и суд. Я не могу сказать ничего точно. А вы можете?

Видел я и сцену голосования на одном из западных участков - заснял на видеокамеру один из наблюдателей с Востока. Ну что ж... У всех членов комиссии помаранчевые стрички и прочая символика. Это называется противоправная агитация не только в день выборов, но и на участке. Идет бабулька голосовать в кабину, так с ней слева и справа - по-моему, человека три всунулись. Как там они поместились в кабинке - ума не приложу. А зачем - понятно, помочь бабушке сделать правильный выбор. Согласитесь, что подделать такую видеозапись на действующем избирательном участке очень сложно - практически невозможно в любительских условиях. В первом туре был зафиксирован случай, когда женщина пришла голосовать с 20 паспортами уехавших на заработки граждан. Кстати, отсюда и сверхвысокие показатели по западным участкам. Вас подобные прецеденты не расстраивают?

Так что следует признать, что нарушения, очевидно, были с обеих сторон. Но вот вам вопрос - почему ВСЕ протоколы территориальных участков подписаны ВСЕМИ членами избирательных коммисий - в том числе и оппозиционными. Я лично их не видел, но, как я понял, готовятся опубликовать все протоколы в печати с указанием партийной принадлежности подписавших. Я полагаю так - члены комиссий, наверняка видели отдельные нарушения, но пришли к выводу, что их общее влияние на исход голосования незначительно, и не стали по этому поводу скандалить. Чисто человеческое и понятное решение. Были и непредумышленные нарушения - ну, когда списки избирателей были неточными. Ясно, что это наше просто национальное головотяпство - не привыкли мы еще четко работать.

Но идем дальше. Ни одна сторона не подала жалоб на нарушения процедуры выборов на своих участках и территориальных подразделениях в положенный по закону о выборах срок и в положенные инстанции. Вы меня извините, но после этого разговоры о нарушениях - чисто эмоциональный треп. Ни один суд не сможет при всем желании установить истину, либо это будет нарушением закона. Вы же за полное соблюдение закона, или за допустимость отдельных отступлений - по вкусу и по настроению публики?

Но давайте задумаемся, кому были нужны скандалы по поводу нарушений на выборах? Ясно, что помаранчевым. Они, кстати, это загодя предвидели, тщательно готовились - вся эта оранжевая атрибутика, которая по всей Украине стоит сумасшедшие деньги, - ленточки, палатки, галстуки, рубашки, платки, бюстгальтеры, парасольки и прочие средства зомбирования населения. Говорят, в Польше, где весь этот антураж готовился и готовится, уже кончилась оранжевая краска... А кому были более на руку ручки с исчезающими чернилами? Ясно тем, кто готовился по этому же поводу потом затевать скандал. А испорченные таким образом бюллетени действительно легко устанавливаются экспертизой: виден след от давления шарика, а самой подписи нету... Тут уже можно и вещдоки представить. Януковичу это было нужно? Давать явные поводы для опротестования выборов?

Теперь эти пресловутые exit-polls. Именно на них была сделана эмоциональная ставка - крики о победе и о нарушении подстчета голосов начались сразу же по получении первых цифр. Но делались эти опросы на западные деньги, заказывались штабом того же Ющенко. Мы тут на своем участке их не видели. Точность даже при самых беспристрастных методиках - не лучше 4% - но это в странах с населением привыкшим отвечать на вопросы искренне и не боящимся санкций. Вопрос Вам на засыпку: выходит бабушка из участка во Львове или Ивано-Франкивське, и у нее справшивают серьезные граждане - за кого ты, старая, голосовала? Что она ответит (независимо от действительно брошенного бюллетеня)? И вот на таких цифрах базировались и Америка и Европа, утверждая, что в Украине совершенно точно были колоссальные злоупотребления. Братцы! Да опомнитесь же! Ну что же вы ваааааааще - ничего не видите? Смотрите на все сквозь оранжевые очки...

Я считаю, что эти выборы в Украине - большой шаг на постсоветском пространстве в сторону демократизации. Такая полемика, два кандидата со своими программами... Население натурально включилось в дискуссии - просто замечательно! Я бы отметил, что впредь надо сделать необходимые оргвыводы - ну, в отношении ограничений на открепительные талоны, голосование на дому - звучавшие замечания совершенно справедливы, кстати соответствующее предложение было подано - но Кучма его не подписал - я думаю, зря... Вот на этом основании надо было бы просто усовершенствовать закон о выборах на будущее и идти вперед, не подводя Украину к гражданской войне. Оно того не стоит.

Еще одно соображение. Считается, что Янукович - ставленник дискредитировавшего себя режима Кучмы. В отношении дискредитации, коррумпированности старого режима - я с Вами полностью согласен. Слишком много материальных свидетельств. Я своими глазами в Кацивели (ЮБК) видел кучмовскую гостинницу... На берегу моря, длиной метров триста, 9 этажей... Это только один штришочек, а противно... Передать нельзя... За Юленькой и ее протеже тоже тянутся многомиллиардные капиталы. Что же касается руганого Януковича - жил он у себя в нищете, потом стал постепенно продвигаться. Но никто, никогда и нигде не указывал на его большие личные капиталы. Судя по всему, их действительно практически нет.

Вы знаете, я думаю, что кандидатура Януковича могла выдвигаться правящей элитой по двум причинам. Во-первых - был такой сценарий опубликован еще до выборов - выставить плохого кандидата против еще более плохой оппозиции; они предерутся, дискредитируют один другого, народ хлебнет горя, возникнет необходимость в введении ЧП, и Кучма останется еще на один срок или, по крайней мере, на несколько месяцев.

Мне кажется этот сценарий несколько неестественным, надуманным, хотя, судя по развитию событий - народ толкают именно на этот путь. Нужна первая кровь. Неважано, с чьей стороны; будет ли это военнослужащий, пенсионер, женщина или ребенок... Объявят ЧП, введут войска и, между прочим, народ вздохнет облегченно - кончится парад суверенитетов на Западе и Востоке, возобновятся поступления в казну - что ж... Это, в общем-то, очень неплохо. Но как-то грустно... До слез. Второй мотив выдвижения Януковича - это чисто прагматический. Он действительно производит впечатление человека порядочного, добросовестного и квалифицированного. Он умеет работать - что он и делал на своем посту премьера, пока помаранчики накручивали и подкупали подачками народ. Может, это и была его ошибка... При нем на посту Кучма мог бы спокойно уходить в отставку, - никто бы ему не припомнил время его правления. Это неплохая мотивировка. При всем при том, не выглядит так, что имевшиеся нарушения планировал сам Янукович - наверняка, это дело рук старой администрации: они действовали "как всегда"... Правда, я по-прежнему считаю, что нарушения с обеих сторон не носили кардинально определяющего характера. Может и не стоит столько интеллигентских слез проливать по поводу того, что нас "нагло обманули". Смотреть надо глубже.

Кстати, насчет подачек Запада, "Запад нам поможет"... - как говаривал классик. Средства Запада иссякнут в тот же день, как будет достигнута цель, которую они поставили себе. Они никогда денег на ветер не бросали. Никаких подачек больше не будет, плюс, к тому времени мы еще и свою финансово-экономическую систему развалим. Конечно, в конце концов, выберемся из этого дерьма. Но сколько на это уйдет лет - два, пять, десять?

Далее, полезно рассмотреть обоих кандидатов более тщательно - дабы понять, кто и куда тянуть будет, став президентом. Янукович - безусловно хороший хозяйственник. Все отмечают рост экономики за два года его пребывания у власти. Мы своими глазами видели, как он прогрессировал в плане публичных выступлений - он совсем не умел говорить и не любил этого. Но на теледебатах с Ю., по мнению всех обозревателей, он держался более уверенно и содержательно. Выступая после второго тура, он очень хорошо подвел черту, сказав, что готов защищать интересы и другой половины электората. Уже шли разговоры о том, кого из оппонентов привлечь к работе на ответственных участках. Если бы помаранчевых интересовало благо Украины, они бы приняли такое предложение. Была бы сформирована оппозиция, отработан закон об оппозиции - и было бы замечательно. Это совершенно здоровая система, когда за президентом присматривает оппозиция и не дает ему нарушить предвыборные обещания - причем делается это публично, на глазах у всех, по закону - тут и игнорировать ее мнение уже бы не получилось. Так был бы сделан конструктивный шаг к дальнейшему прогрессу.

А еще я внимательно - с точки зрения физиономистики - просмотрел фотографии Януковича и сравнил их с фотографиями лидеров оппозиции на сайте Юленьки. В первом случае - обычное человеческое выражение. Иногда смущенно-растерянное - когда его поздравляли... Вот это искреннее смущение говорит о многом. Сыграть что-то подобное может только великий артист. А Янукович, бесспорно, плохой артист. Вот посмотрите сами непредвзятым взглядом... И посмотрел на оппозицию:

http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/photo/ ... 61d0b7843d

За исключением старых фоток Юленьки (она вполне тянет на фотомодель, при опросе в украинском интернете ее назвали в числе 20 наиболее сексуальных женщин мира - выше Сандры Баллок и Деми Мур - эта точка зрения мне понятна...), - посмотрите на теперешние фотографии лидеров оппозиции. Это муссолиневский многозначительный взгляд. Даже сама хозяйка очень грамотно построенного сайта - сравните ее домашние фотки, фотки на природе и фотографии ее официальных выступлений. Ее практически невозможно узнать - вместо милого очаровательного лица - проступает что-то жестокое, высокомерное, то, что ни перед чем не остановится для достижения своих целей. Это же надо, чтобы в одном человеке столько всего намешалось. Личность она, конечно, выдающаяся... Что говорить. Ее бы в правовое русло, да на благо народное - я бы двумя руками за нее голосовал. Такой термояд бы в мирных целях...

Оппозиция по предложенному пути не пошла. Почему? А им нужна была власть безраздельно. Вопрос на засыпку - как Вы думаете, если Верховный суд вынесет решение не в их пользу - они подчинятся? Да на 100% - нет. Будут добиваться своего руками школьников и студентов. Чего стоят их четко отработанные трансовые методики: ритмичные волны: Ю-щен-ко! Ю-щен-ко!... Кучму геть! Я был на двух митингах в поддержку помаранчиков... Это выскококвалифицированное зомбирование. У нас по городу несутся автомашины с помаранчевыми стричками, а теперь еще и по четрые оранжевых знамени торчат из окон, создавая помехи дорожному движению. Водители периодически сигналят, в том числе, и подъехав к перекрестку на красный свет. Представляете? Колонна из 5-6 машин вся в флагах и лентах выдвигается на перекресток, слегка притормаживает и нервно периодически сигналит. Как себя чувствуют водители, следующие по пересекающей улице на свой зеленый сигнал? Выглядит противно и по-хамски - дескать, - прочь с дороги, мы ющенковцы! Мы - за демократию и процветание!

Познакомьтесь с методами гипноза, суггестии, трансовыми методиками. Там - в Киеве - все, как в хрестоматии. Вы попробуйте - я серьезно говорю - попробуйте посмотреть на происходящее не как участник, а как бы со стороны. Станьте в позицию рефлексии. У Вас с глаз спадет пелена. Это характерно для гипнотических методик и постгипнотических состояний. Но народ-то со всеми этими психотехниками незнаком. Даже простую доступную информацию на сайтах читают далеко не все. Вот и имеем то, что имеем. На меня самое тяжелое впечатление производит то, что Вы ИСКРЕННЕ повторяете внушенные Вам идеи. Западная технология сработала безукоризненно. Пусть бы она где-нибудь на Западе, или вообще, где нибудь подальше демонстрировала свою квалификацию, а не у нас в Украине. И без них проблем хватает. Вот эту заваруху еще пережить надо...

Почему бы нам не вспомнить, что это, на самом деле не оппозиция, а те же властные структуры, которые в бытность свою у власти чудес в экономике не создали, а особенно Юленька - очень даже неплохо поработала и вышла в число наиболее серьезных миллиардеров не только в Украине. Ясно, что, попав во власть, они начнут переколопуцивать все - и, естественно же, под себя. Маленькому украинцу это в кайф? Я искренне сочувствую Ющенко чисто по-человечески. При его состоянии здоровья так держаться на ногах, выступать на митингах... Это совершенное геройство. Я смотрел подробно заключение о его состоянии. Основные проблемы у него с позвоночником - плохо залеченная травма с 1991 года. Есть замечания по состоянии многих органов. На мой взгляд, наибольшую опасность представляет заболевание печени. Я не буду его называть - поскольку это все-таки дело официальной комиссии. Ему срочно нужно на длительное лечение в клинику, сможет ли он после этого нормально работать - очень большой вопрос. Этого не может не знать его команда. Они его используют и бросят. Следовательно, избрав Ющенко, мы получим в качестве президента, скорей всего, Юленьку... Железную леди... Но мы - избиратели - ведь так не договоаривались?!

Ориентация на Запад? А нас там ждут? А сколько бы стоило участие Украины в НАТО? Я не против интеграции и с Западом и с Севером. Но надо же быть реалистами и учитывать экономико-политическую ситуацию трезво...

Теперь посмотрим на Запад. Вы уверены, что то, что выгодно Америке, Европе и, конкретно, Польше, - автоматически выгодно Украине? С чего вы это взяли? На самом деле, развалив Союз, Запад должен был довести дело до конца. Союз Украины с Россией, Белоруссией и Казахстаном - это уже серьезно. Это уже Союз, с которым нельзя не считаться. Одна Россия - это не так несерьезно. А одна Украина - это вообще - будут ноги вытирать и сбрасывать свои залежалые товары. Им нужны конкуренты в экономике в лице Украины? Нет. Проект "Ющенко" несколько лет готовился в Америке, Канаде и в Польше. Кандидатура отбиралась очень тщательно и квалифицированно. Возьмите хотя бы его супругу - воспитанницу Бжезинского, работавшую с Госдепом США и до сих пор получающую $90 тыс. в год... Я посмотрел, как велась подготовка - через создание клана "Пора", как безукоризненно отработан был сценарий вот этого оппозиционного демарша. Я всегда восхищаюсь грамотной и профессиональной работой. Утверждаю со всей ответственностью, что заранее разработанный политический сценарий государственного переворота под эгидой Ющенко был составлен безукоризненно, специалистами высшей квалификации, плюс большой практический опыт - в Югославии, Грузии, Белоруссии. Вот только в Белоруссии подобный ход событий не прошел. Батько Лукашенко задавил своим большим процентом. Это и спасло Белоруссию. Посмотрите, в каком у них сейчас состоянии экономика. Наши женщины тут гоняются за белорусским бельем. Прекрасные холодильники - мы купили и не жалеем. Западу это, естественно, поперек горла... Чисто по-человечески, это так понятно...

Теперь уличная дипломатия... Выводят на Майдан детей - причем, и у нас тут это делается по разнарядке - звонят из гороно: вы должны вывести сегодня два класса на митинг в поддержку Ющенко... Давайте представим, что было бы, если бы на Майдан не собирали школьников и студентов со всей Украины? Вы действительно полагаете, что все они едут за свои деньги? У кого они сейчас есть - лишние? А из серьезных людей - кто в состоянии бросить на несколько дней работу? И вот в этой обстановке, с использование концертов популярных артистов и групп, - цветы, улыбки, веселый смех - в этой обстановке и произошло массовое зомбирование людей. Естественно, им толкуют, что власть - бандиты, а они - борцы за свободу, демократию и всеобщее благоденствие. А откуда оно? На переворот Запад деньги дал. По ориентировочным подсчетам около $5 млрд. (это все, в целом, учитывая и подготовку, и консультантов и материальное обеспечение). А не исключено, что и значительно больше.

Ребята! Я совсем не такой уж умный, да и политикой не интересовался до этих выборов. Но ведь вся информация сегодня есть в Интернете. Вы же имеете необмеженную возможность посмотреть и точки зрения лагеря Януковича, и Ющенко и со стороны... Вот возьмите нашумевшую статью лондонской Guardian... http://www.inosmi.ru/translation/215052.html

Их что - тоже Янукович купил? Посмотрите непредвзятым взором - кто и как пишет. Кто пишет серьезно и доказательно, а кто передергивает факты, искажает акценты, старается шапками закидать.

Вот еще, если есть охота глянуть:

http://proua.com/
http://www4.for-ua.com/
http://www.kompresident.com/
http://ukraina.utro.ru/
http://ukraina.utro.ru/
http://www.from-ua.com/hotline/

- там регулярно много оперативной информации, с разных точек зрения. Очень красноречивы вот эти статьи:

http://www.rupor.info/full.php?aid=2317&c=0053B5 и еще:
http://www.from-ua.com/impossibly/41a6f ... iew_print/

и еще:

http://www.kompresident.com/news.php?id=937
http://www.kompresident.com/news.php?id=938
http://nashaodessa.narod.ru/643n.html

Я полагаю, что если кто хочет получить действительно объективную оценку ситуации - ее все-таки сделать можно, но приходится черпать информацию из разных источников, фильтровать и сопоставлять. Дело, конечно, муторное, психологически тяжелое. Что касается меня, я искренне желал бы всей-всей Украине от Запада до Востока включительно жить в мире и дружбе с толковым правительством в обстановке демократии, законности и уважения прав каждого.

You might think that I am completely Russia and Russian language oriented type. That I am against the friendship with the all Western world. Assure you, it isn't so. I will support the integration into the world community and living according the highest standards. But all should be done in proper time, and with proper people.

Здоровья Вам и мира всей Украине!

В.
ivm
Уже с Приветом
Posts: 628
Joined: 07 Feb 2001 10:01
Location: CT

Post by ivm »

Как вам такой "ход конем" - Тигипко как кандидат от власти в случае перевыборов.... imho кучмисты одумались чутка, так что рано веселится народ на Майдане - они так просто не сдадутся.... :х
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

slozovsk wrote:Ни одна сторона не подала жалоб на нарушения процедуры выборов на своих участках и территориальных подразделениях в положенный по закону о выборах срок и в положенные инстанции.

Так вы мне не ответите, какой срок является положенным? Какие инстанции? Что сейчас рассматривает Верховный Суд? Что он отказывался рассматривать, пока не убедился, что демонстрации не прекращаются?
Last edited by Ctrl-C on 30 Nov 2004 02:51, edited 1 time in total.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
Alice in wonderland
Уже с Приветом
Posts: 5415
Joined: 03 Jul 2004 07:36
Location: NJ

Post by Alice in wonderland »

Vlad_L wrote:
Alice in wonderland wrote:
Vlad_L wrote: Это кстати шанс для власти - найти действительно чистую и харизматичную личность и чисто выиграть.


Кажется уже нашли - Тигипко :pain1:

Блин, они Привет читают, это мое предложение :D
Но для честной борьбы нужно именно не переголосование, а перевыборы.

Вам оранжевая роза :umnik1:


Let me guess...Кучма обязательно что-нибуди придумает, не зря же он так быстро на переголосование согласился. У Януковича не будет шанса выиграть выборы без подтасовок да и не станет он в этом участвовать (если здравый смысл остался) ну и поднимут в верховной раде вопрос, что те мол 40% населения имеют право голосавать за другого кандидата.
А у верховного суда нет полномочий назначать президента, тем более из-за подтасовки результатов точной расклади ни у кого не будет.
Если говорить о Тигипко, то он очень сильно напоминает одного героя из фильма "Спрут" :mrgreen:
Поживем увидим. Я лично желаю удачи Ющенко - восхищаюсь его мужеством. :)


А за розу спасибо!
User avatar
Vlad_L
Уже с Приветом
Posts: 1064
Joined: 28 Oct 2004 03:24
Location: USA

Post by Vlad_L »

slozovsk wrote:Я сам не имел достаточно информации, чтобы разобраться в вопросе. Мой отец потратил на это время и написал свои мысли. Мне было очень интересно читать, по этому несмотря на то, что текст большой, я решился его запостить.
------
Все, кому на глаза попадется эта переписка!
...


Ну что, господа поборники "демократии". Может хоть что-то поймете теперь. Готов подписаться практически под каждым словом, очень точно передает мое отношение к нынешним событиям.

slozovsk - Вам и Вашему отцу - спасибо за это письмо, дай бог всем нам здоровья и разума пережить все это и остаться людьми.
User avatar
Vlad_L
Уже с Приветом
Posts: 1064
Joined: 28 Oct 2004 03:24
Location: USA

Post by Vlad_L »

ivm wrote:Как вам такой "ход конем" - Тигипко как кандидат от власти в случае перевыборов.... imho кучмисты одумались чутка, так что рано веселится народ на Майдане - они так просто не сдадутся.... :х


Верно мыслите - если будет возможность провести нормальную избирательную кампанию, Тигипко имеет более чем реальные шансы выиграть.
Тем более, что он похоже уже для себя это решил. Моладца Серега, на тебя оdна надежда :mrgreen:
http://www2.pravda.com.ua/ru/archive/2004/november/29/news/46.shtml
Экс-глава Нацбанка Сергей Тигипко не исключает, что может принять участие в выборах президента, если вместо переголосования будут назначены новые выборы.
...
„Считаю, что имею обязательство перед людьми, которых агитировал, имею свою позицию по внутренней, внешней политике, социальной политике”, - объяснил Тигипко. „Отойти от ситуации я не могу”.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Vlad_L wrote:
slozovsk wrote:Я сам не имел достаточно информации, чтобы разобраться в вопросе. Мой отец потратил на это время и написал свои мысли. Мне было очень интересно читать, по этому несмотря на то, что текст большой, я решился его запостить.
------
Все, кому на глаза попадется эта переписка!
...


Ну что, господа поборники "демократии". Может хоть что-то поймете теперь. Готов подписаться практически под каждым словом, очень точно передает мое отношение к нынешним событиям.

slozovsk - Вам и Вашему отцу - спасибо за это письмо, дай бог всем нам здоровья и разума пережить все это и остаться людьми.


Ха... Что значит теперь? Никаких новостей не прозвучало. Все это же самое говорили все средства массовой информации подвластные Кучме.
User avatar
Vlad_L
Уже с Приветом
Posts: 1064
Joined: 28 Oct 2004 03:24
Location: USA

Post by Vlad_L »

AverageMan wrote:
Vlad_L wrote:
slozovsk wrote:Я сам не имел достаточно информации, чтобы разобраться в вопросе. Мой отец потратил на это время и написал свои мысли. Мне было очень интересно читать, по этому несмотря на то, что текст большой, я решился его запостить.
------
Все, кому на глаза попадется эта переписка!
...


Ну что, господа поборники "демократии". Может хоть что-то поймете теперь. Готов подписаться практически под каждым словом, очень точно передает мое отношение к нынешним событиям.

slozovsk - Вам и Вашему отцу - спасибо за это письмо, дай бог всем нам здоровья и разума пережить все это и остаться людьми.


Ха... Что значит теперь? Никаких новостей не прозвучало. Все это же самое говорили все средства массовой информации подвластные Кучме.


Не допонял Вашей мысли, очень уж тонкая. Это не "средства массовой информации подвластные Кучме".
А если бы это была статья Washington Times?
Zakhar
Уже с Приветом
Posts: 558
Joined: 19 Nov 2002 19:12
Location: MD

Post by Zakhar »

Vlad_L wrote:
slozovsk wrote:Я сам не имел достаточно информации, чтобы разобраться в вопросе. Мой отец потратил на это время и написал свои мысли. Мне было очень интересно читать, по этому несмотря на то, что текст большой, я решился его запостить.
------
Все, кому на глаза попадется эта переписка!
...


Ну что, господа поборники "демократии". Может хоть что-то поймете теперь. Готов подписаться практически под каждым словом, очень точно передает мое отношение к нынешним событиям.



Хороший пример оболванивания телевидением. Я был 1.5 месяца назад в Днепропетровске и воочию это наблюдал.

А тем временем Днепропетровские сделали ход конем:

http://lenta.ru/world/2004/11/30/tigipko/
"Экс-глава предвыборного штаба Виктора Януковича, лидер партии "Трудовая Украина" Сергей Тигипко не исключает, что в случае проведения повторных выборов будет баллотироваться на пост президента Украины, сообщается на сайте Подробности.ua.

Как заявил Тигипко в эфире "5 канала" украинского телевидения, выдвижение его кандидатуры возможно "если парламент проголосует (за проведение повторных выборов), а партия (Трудовая Украина) примет соответствующее решение".

Тигипко отметил, что у него есть много обязательств перед теми, кого он агитировал на этих выборах. Он сказал, что будет баллотироваться, даже если Виктор Янукович также пойдет на повторные выборы. "Я думаю, мы с ним договоримся", - сказал Тигипко.

В понедельник Сергей Тигипко подал в отставку с поста Председателя Национального банка Украины, а также сообщил, что он больше не является руководителем избирательного штаба премьер-министра Украины Виктора Януковича. Свое решение он мотивировал тем, что решил полностью посвятить себя политике. По его словам, в сложившейся напряженной обстановке совмещать все эти должности стало невозможным. "

Неплохой ход: Ю и Я уже в "дерьме" по самые уши. Тут на сцену выходит Тигипко в белых одеждах. Народ уже подустал протестовать и будет готов выбрать меньшее из зол.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Vlad_L wrote:Не допонял Вашей мысли, очень уж тонкая. Это не "средства массовой информации подвластные Кучме".
А если бы это была статья Washington Times?

Washington Times не читаю. Зато речей воспеваемого "в переписке" Лукошенко, который завалил качественным женским бельем и холодильниками, наслушался столько... что не Ющенко не Янукович вместе взятые не переплюнут за всю свою потенциально возможную политическую жизнь. И настроения, подобные тому под чем Вы готовы "подписаться практически под каждым словом" мне нууу ооочень знакомы.
Marishka
Уже с Приветом
Posts: 449
Joined: 17 Aug 2000 09:01
Location: Quincy, MA

Post by Marishka »

slozovsk wrote: Мой отец потратил на это время и написал свои мысли. Мне было очень интересно читать, по этому несмотря на то, что текст большой, я решился его запостить.


Исключительно приятный и взвешенный пост. Правда, он вызывает больше вопросов, чем дает ответов. Надеюсь, Ваш отец не откажется немного поучаствовать в здешней дискуссии...

slozovsk wrote: А не видите, что к власти идет просто другая кучка бывших не самых лучших политиков и финансовая олигархия, которая умело создала благообразный популистский имидж...


Что мешало правящей стороне тоже создать "благообразный имидж"? Ведь у нее в полном распоряжении были все государственные СМИ, да и бюджет на предвыборную агитацию был поболее, чем у оппозиции. Я уже не говорю об административных и финансовых рычагах вроде надбавок к пенсиям. Почему при таких огромных возможностях для агитации не была достигнута поддержка этого кандидата центральными и западными областями?

slozovsk wrote: Но ладно, давайте еще посмотрим... Дело-то серьезное получилось. Фальсификация выборов. Была или не была? ... Я не могу сказать ничего точно. А вы можете?


Точно сказать могут только те, кто фальсифицировал. Но дыма без огня не бывает... По этому топику проходил рассказ паренька из Донецка(?), который, будучи наблюдателем от Ю., участвовал в подписании и опечатывании протокола избирательной комиссии с 6% голосов за своего кандидата. Когда же он посмотрел результаты своего округа в сводке ЦИК, там уже цифра была совсем другая -- 1.6% Вы этому верите? Возможно, нет. А я верю.

Конечно, тут уже неоднократно высказывались мнения, что на суде разберутся. Но хочется спросить, Вы действительно верите в честность и непредвзятость украинских судов (особенно, в регионах)? Если да, то я Вам искренне завидую... Скорее всего, Вам не просто не довелось с ними сталкиваться.


slozovsk wrote: Были наверняка в прошедших выборах нарушения и с той, и с другой стороны.


Однозначно. Вопрос -- в масштабах этих нарушений. Лично мне кажется, что бабушка с чужими паспортами (тут хотя бы один паспорт -- один голос) не идет ни в какое сравнение с "карусельным" автобусом, в котором 40 человек объезжают 10 избирательных участков с фальшивыми открепительными талонами. Заметьте, во втором случае присутствует организованное, хорошо подготовленное заранее, массовое преступление (надо было напечатать фальшивые талоны, снять автобус, собрать людей). В то время как бабушка могла действовать и по своей инициативе.

slozovsk wrote: Кстати, отсюда и сверхвысокие показатели по западным участкам. Вас подобные прецеденты не расстраивают?


Высокие (75%-80%) показатели явки на участки были по всей Украине. И западные области тут не особенно выделились из общей массы. Но вот явка больше 95% в Донецке и Луганске ... настораживает. А 104% в одном из тамошних избирательных округов -- откровенно расстраивает. Ну как же это надо не уважать народ чтобы ТАК лгать ему в лицо :cry:

slozovsk wrote: Но вот вам вопрос - почему ВСЕ протоколы территориальных участков подписаны ВСЕМИ членами избирательных коммисий - в том числе и оппозиционными.


Хм... вот этот момент неплохо бы прояснить. То есть, на самом деле наблюдатели от оппозиции были на ВСЕХ участках? И заявления о том, что наблюдатели были только на 10% участков в восточных областях, не соответствуют действительности?

Правда, остается еще рассказ парнишки (см. выше) о том, как он подписывал 6%, а потом обнаружил 1.4% в официальных результатах ЦИК.


slozovsk wrote: Но давайте задумаемся, кому были нужны скандалы по поводу нарушений на выборах? Ясно, что помаранчевым.


Абсолютно согласна! Представителям Януковича скандалы по поводу нарушений были совершенно не нужны. Они, конечно, предпочли бы оставить нарушения незамеченными :mrgreen:


slozovsk wrote: Они, кстати, это загодя предвидели, тщательно готовились


По-моему, предвидеть нарушения было совершенно нетрудно. Особенно после первого тура. Кроме того, как уже говорилось, в команде Ющенко большинство -- бывшие политики. Уж им-то хорошо известно, как у нас проходят выборы :mrgreen:


slozovsk wrote: Теперь эти пресловутые exit-polls. ... Вопрос Вам на засыпку: выходит бабушка из участка во Львове или Ивано-Франкивське, и у нее справшивают серьезные граждане - за кого ты, старая, голосовала? Что она ответит (независимо от действительно брошенного бюллетеня)?


Вопрос действительно на засыпку. Как же тогда получилось, что по анонимным exit-polls в первом туре победил Ющенко, а по открытым -- Янукович??? Ни-че-го не понимаю (с) Колобки.


slozovsk wrote: Второй мотив выдвижения Януковича - это чисто прагматический. Он действительно производит впечатление человека порядочного, добросовестного и квалифицированного. Он умеет работать - что он и делал на своем посту премьера,


Снова не понимаю :pain1: Как может квалифицированный премьер-министр ("проффесор" экономики) , который напряженно работал на своем посту полтора кода не знать, какая в стране ставка налога на прибыль? Это же один из главнейших экономических рычагов. Как может он допускать чудовищные ляпы, утверждая что его правительство включило зарплату в себестоимость, если это настолько базовая вещь, что преподается на младших курсах технических ВУЗ-ов (ask me how I know) ?

Как может порядочный человек обращаться к своему электорату "козлы"?


slozovsk wrote: пока помаранчики накручивали и подкупали подачками народ.


Нельзя ли, опять же, уточнить, какими именно подачками покупали народ? Пока я вижу вокруг себя обратное -- народ (моя семья, друзья, знакомые, знакомые знакомых, продавщица на базаре, у которой мама покупала теплые вещи для митингующих на Майдане) сам сдает деньги и вещи в поддержку оппозиции. А также мерзнет на Майдане в свободное время вместо того чтобы сидеть дома и пить чай с вареньем.


slozovsk wrote: При всем при том, не выглядит так, что имевшиеся нарушения планировал сам Янукович - наверняка, это дело рук старой администрации: они действовали "как всегда"...


Хмм.. даже если принять это за рабочую гипотезу... Что-то Янукович не высказал этим деятелям суровое порицание. Ни одного сообщения о снятии с должности особо зарвавшихся фальсификаторов по новостям поступало. А результаты голосования по пресловутому Донецку и Луганску были названы Я. "священным волеизъявлением народа". Более того, вместо того чтобы участвовать в переговорах с оппозицией, Я. примчался на митинг в Северодонецк оказывать моральную поддержку антиконституционным идеям раскола (см. статью конституции о "единости и неделимости").

Да, что-то пока одни контраргументы... А какие соображения натолкнули Вас на эту гипотезу?

slozovsk wrote: Кстати, насчет подачек Запада, "Запад нам поможет"... - как говаривал классик. Средства Запада иссякнут в тот же день, как будет достигнута цель, которую они поставили себе.


А какую именно цель поставил себе Запад? Может ли такое случиться, что эта цель -- стабильная, развивающаяся, не зависимая от России Украина? И эта цель неплохо коррелирует со стремлениями самого украинского народа?

Уффф.... ладно, пока закругляюсь.

Буду очень признательна за ответы хотя бы на часть заданных вопросов.

Спасибо!

Марина.
Marishka
Уже с Приветом
Posts: 449
Joined: 17 Aug 2000 09:01
Location: Quincy, MA

Post by Marishka »

Vlad_L wrote:Ну что, господа поборники "демократии". Может хоть что-то поймете теперь. Готов подписаться практически под каждым словом, очень точно передает мое отношение к нынешним событиям.


Не поможете ли Вы slozovsk разъяснить некоторые моменты и ответить на мои вопросы из моего предыдущего поста? Если какой-либо вопрос уже обсуждалось в этом топике, буду благодарна за ссылки на нужную страницу -- к сожалению, топик растет быстрее, чем я успеваю его читать.
O.K.
Уже с Приветом
Posts: 1812
Joined: 15 Apr 2004 20:45

Post by O.K. »

Vlad_L wrote:
ivm wrote:Как вам такой "ход конем" - Тигипко как кандидат от власти в случае перевыборов.... imho кучмисты одумались чутка, так что рано веселится народ на Майдане - они так просто не сдадутся.... :х


Верно мыслите - если будет возможность провести нормальную избирательную кампанию, Тигипко имеет более чем реальные шансы выиграть.
Тем более, что он похоже уже для себя это решил. Моладца Серега, на тебя оdна надежда :mrgreen:
http://www2.pravda.com.ua/ru/archive/2004/november/29/news/46.shtml
Экс-глава Нацбанка Сергей Тигипко не исключает, что может принять участие в выборах президента, если вместо переголосования будут назначены новые выборы.
...
„Считаю, что имею обязательство перед людьми, которых агитировал, имею свою позицию по внутренней, внешней политике, социальной политике”, - объяснил Тигипко. „Отойти от ситуации я не могу”.

Не представляю за счет чьих избирателей Тигипко может набрать больше голосов, чем имел Янукович. По-моему, Тигипко сделал задел на будущее. Понял, что Януковичу не видать победы, ему поста премьера при президенте Януковиче и хочет возглавить будущую оппозицию президенту Ющенко. Очень разумный ход. Очевидно его не привлекает пост премьера в раскольном донецко-луганском приднестровье.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19935
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Marishka wrote:
slozovsk wrote: Были наверняка в прошедших выборах нарушения и с той, и с другой стороны.

Однозначно. Вопрос -- в масштабах этих нарушений. Лично мне кажется, что бабушка с чужими паспортами (тут хотя бы один паспорт -- один голос) не идет ни в какое сравнение с "карусельным" автобусом, в котором 40 человек объезжают 10 избирательных участков с фальшивыми открепительными талонами.

Допустим, я принимаю довод Ющенко о нарушениях.
Он утверждает, что размер нарушений - 3 млн голосов.
В автобусе 40 человек. Объехать он успеет 10 участков (пусть даже 11, но на первом пассажиры голосуют законно).
Итого 400 голосов на автобус.

Чтобы получить 3 млн надо 7500 автобусов.
Вопрос: а сколько автобусов в Донецке?

Пусть даже надо не 3 млн. голосов. Перевес Я - 800 тыс. Все равно получается 2000 автобусов.

Вы сами-то в это верите?

Удачи!

Return to “Политика”