Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

[Leonid_V]

Читая тему поймал себя на мысли, что от данной ситуации выигрывают все.
- Россия поднимет свое хозяйство и промышленность.

каким образом?
на оборудование для нефтесоса наложены санкции. Это прямое обрезание поступлений в бюджет из которого должны финансировать “поднимет свое хозяйство и промышленность“

Поймите, переход к натуральному хозяйству это не прогресс, это регресс. Да, своя курятина, полученная посконным образом, будет. И яблоки вырастут. Но дальнейшее углубление санкций грозит серьёзным ограничением в импорте технологий, а позиция “у нас всё есть своё“ это шапкозакидательство.
А если проклятый Запад запретит импорт компьютеров. Вообще любых. Те заводы в Китае итд, которые эти компы собирают находятся под контролем Dell и прочих западных компаний. Перейдем на арифмометры?
И так по любой позиции.
Т.е. выжить-то можно, не проблема. Однако “поднимет свое хозяйство и промышленность“ представляется проблематичным

[deve]

Гос-во не должно почти ничего. Банки + другие секторы в сумме 600млрд. .

Т.е. если структура под названием МинГазПром берет доллар, то должно г-во.
А если структура под названием Газпром, в котором государственная доля N процентов, то г-во ... ? не при чем?

Но это механистический подход.

Допустим абстрактная трубяная компания должна миллиард. Эта компания, даже если она абсолютно частная и формально г-во в ней не задействовано, является структурообразующей и г-ву хошь-не хошь надо ея спасать. Деньгами.

Согласен, что спасать гос корпорации будут. Но тогда справедливости ради добавть к ЗВР еще и Фонд нац благосостояния, т/к именно оттуда будут деньги брать в первую очередь. ЗВР по идее не могут быть использованы на эти цели. Задачи ЗВР совсем другие.

С другой стороны явно что долгов таких которые будет "спасать" гос-во явно меньше приведеной Олегом цифры. Только банки должны 200 ярдов, а из них если и будут "спасать", то только Сбербанк и ВТБ. Сколько должны гос-корпорации + Газпром я не нашел сходу.
Причем опять же важны именно краткосрочные заимоствования основные выплаты по которым на след год придуться.

И еще можно гос-ву долгов набрать, чтоб приток валюты обеспечить
Можно послать Газпром и гос-корпорации в Азии под высокий процент перекредитовываться
Можно перекридитовать за счем бюджета, а бюджет пополнить "напечатав рублей" (i.e. инфляция и новая девальвация)

Все эти меры будут принят раньше, чем гипотетический отказ гос-корпорациям по обслуживанию своео долга.

[Oleg Ivanov]

Но тогда справедливости ради добавть к ЗВР еще и Фонд нац благосостояния.

Так этот фонд и есть одна из составляющих ЗВР! Причем, не самая большая.

[Leonid_V]

Сколько должны гос-корпорации + Газпром я не нашел сходу.
Причем опять же важны именно краткосрочные заимоствования основные выплаты по которым на след год придуться.

именно долг государственных нефтесосов и является определяющим. Остальное, на общем фоне, думаю ерунда.

У них есть долг и есть необходимость срочно инвестировать в импортозамещение. Иначе нефтегаз не потечет. Можно бесконечно повторять, что во времена СССР какое-то бурильно-добывальное оборудование было. Мол, мы всё можем, если захотим. Но сейчас его нет. Тупо нет. И заводы по его производству по большей части думаю в плачевном состоянии. Т.е. надо оперативно вкладывать, чтоб всё это поднять боюсь, что из руин.
Это раз.

Спасать нужно всех. Потому что это система, это рабочие места итд. Просто отмахнуться даже от абсолютно частных банков не выйдет. Их крах вызовет такой эффект домино, что мало не покажется. Значит будут спасать и их.
Вопрос только один, выдержат запасы и альтернативные источники финансирования (неподсанкционное кридитование) траты или нет.
Выдержат — хорошо. А нет ... ну, значить будут последствия.
Не ... выживем, вот только каков ущерб. Вопрос — не проблема. Проблематична цена вопроса.

[deve]

Но тогда справедливости ради добавть к ЗВР еще и Фонд нац благосостояния.

Так этот фонд и есть одна из составляющих ЗВР! Причем, не самая большая.

Нет. Фонд благосттояния принадлежит и управляется Минфин-ом. И не входит в состав ЗВР ЦБ. ЦБ вообще формально независимая от гос-ва структура так же как и любой центр банк в любой развитой стране.

[StrangerR]

Страна, легко денонсирующая в одностороннем порядке договоры - это очень плохой должник.

Вы имеете в виду французскую петрушку с Мистралями? Только при чем тут Россия, которая ничего в одностороннем порядке не денонсировала? Мистрали, кстати, Франция не денонсировала.

Пока с мистралями еще ничего не денонсировано. Но таки да, если не отдадут корабли и не выплатят при этом неустойку по контракту - это будет огромный минус в репутацию. Россия оттяпала крым в нарушение договора, в котором гарантировала территориальную целостность украины в обмен на отказ последней от ЯО. Но в принципе, это далеко не единственный случай. То же дело Юкоса - весьма дескредитирующий случай. И другого немало.

Впрочем, вопрос не о моем или Вашем взгляде на надежность России, как заемщика, а о взгляде того банкира, у которого Россия (или под ее гарантию ) будет пытаться что то занять. Возможно среди таких и найдется кто-то, кого поведение России не смущает. Возможно он даже предложит скромный процент по займу, или его устроит обеспечение на территории России. Но судя по сокращению на 50 ярдов в последние месяцы совокупного долга в условиях колоссальной нужды в тех деньгах, таковых банкиров для рефинансирования долгов найти не удается.

А почему вы думаете, что есть колоссальная нужда в этих деньгах? Тут вот оказалось, что банки валюты накупили... а она не особо и нужна, и так хватает? Что-то мне подсказывает, что проблема с _колоссальной нуждой_ крайне преувеличена, тем более что многие компании прекрасно покрывают выплаты кредитов из текущих доходов. Возьмут новые кредиты или внутри или в Китае, в конце то концов, и американская финансовая система останется без еще одного прибыльного рынка (причем эта прибыль - чистый убыток России был).

[Oleg Ivanov]

Только банки должны 200 ярдов, а из них если и будут "спасать", то только Сбербанк и ВТБ.

Вы, похоже, не особо представляете, как экономика работает. Все банки повязаны. Обанкротился, скажем, Мастер банк.
1. Государство выплачивает физлицам вклады в пределах 700тыр в рамках закона о гарантии вкладов, а это уже около половины его долга.
2. Те, кто под госгарантии НЕ попал, это кто?! Всевозможные невиновные субъекты российской финансово-хозяйственной дейтельности, доверившие этому банку свои средства. Кто-то из них по этой причине тоже может обанкротиться, пордив тем самым цепочки разных проблем по экономике. Кто-то сильно затянет пояса, например, не станет покупать автовазовское авто или газпромовские акции. В конечном итоге вал отрицательных последствий куда больше, чем потеря государством очередного куска своих звр на санацию. Да, многих государтво бросит и не будет на них тратиться. Но для экономики это даже вреднее. Ну а репутационные издержки от невозврата зарубежных кредитов бьют по экономике куда больше санкций.

[StrangerR]

Только банки должны 200 ярдов, а из них если и будут "спасать", то только Сбербанк и ВТБ..

Ну так а остальные вполне могут и кредитоваться. Им вроде как никто не запрещал. Опять таки, проблема резко преувеличена. И опять таки, результатом _спасения_ будет усиление финансовой системы и её независимости. Итог абсолютно противоположный желаниям Обамыча.

Ну а репутационные издержки от невозврата зарубежных кредитов бьют по экономике куда больше санкций.

Да, но если невозвраты будут привязаны к самим санкционировавшим, то чьи репутационные издержки будут выше, еще неизвестно. Такой вариант тоже исключить нельзя, причем он довольно выгоден для России.

[StrangerR]

Читая тему поймал себя на мысли, что от данной ситуации выигрывают все.
- Россия поднимет свое хозяйство и промышленность.

каким образом?
на оборудование для нефтесоса наложены санкции. Это прямое обрезание поступлений в бюджет из которого должны финансировать “поднимет свое хозяйство и промышленность“

Поймите, переход к натуральному хозяйству это не прогресс, это регресс. Да, своя курятина, полученная посконным образом, будет. И яблоки вырастут. Но дальнейшее углубление санкций грозит серьёзным ограничением в импорте технологий, а позиция “у нас всё есть своё“ это шапкозакидательство.
А если проклятый Запад запретит импорт компьютеров. Вообще любых. Те заводы в Китае итд, которые эти компы собирают находятся под контролем Dell и прочих западных компаний. Перейдем на арифмометры?
И так по любой позиции.
Т.е. выжить-то можно, не проблема. Однако “поднимет свое хозяйство и промышленность“ представляется проблематичным

Во первых, на оборудование не наложены санкции. Они наложены на небольшой сектор оного. И только.

Во вторых, почти все оборудование, как оказалось, можно найти в других местах. МНогое и сами делали и делают, просто было чуть дешевле покупать на западе (но тем самым гробили собственную промышленность).

В третьих, даже и то оборудование при необходимости кружными путями но купят. Капитализм он всегда пути найдет.

Пример есть. Ну вот есть проект MC21. Там делают композитные крылья и еще что-то. Американская фирма отказалась поставлять углеволокно. Думая что она одна такая в мире.

Итог - да, кое что задержалось в испытаниях. Замену нашли и уже раскрутили производство. Американская фирма осталась без прибыли, проект постепенно выходит снова на начальный план по времени (задержалось то производство только нескольких компонент). ПОбочный эффект - больше нет зависимости этих компонент от америки.

А в нефтянке оборудование вообще достаточно простое. И замещение уже идет. Ну да, напечатают денег если уж так понадобится, инфляция будет выше ожидаемой, курс могут еще уронить (хотя похоже там большой запас, при котором эмиссия рублей не приведет к росту курса), но промышленность будет работать, нефть добываться, люди сидеть в тепле, с работой и едой и нормальным доходом. А то что не будет прибыли у американских инвесторов и у отелей Франции - так сами виноваты, называется..

Не преувеличивайте эффект санкций, он зачастую выходит совсем обратным.

[deve]

Сколько должны гос-корпорации + Газпром я не нашел сходу.
Причем опять же важны именно краткосрочные заимоствования основные выплаты по которым на след год придуться.

именно долг государственных нефтесосов и является определяющим. Остальное, на общем фоне, думаю ерунда.

У них есть долг и есть необходимость срочно инвестировать в импортозамещение. Иначе нефтегаз не потечет. Можно бесконечно повторять, что во времена СССР какое-то бурильно-добывальное оборудование было. Мол, мы всё можем, если захотим. Но сейчас его нет. Тупо нет. И заводы по его производству по большей части думаю в плачевном состоянии. Т.е. надо оперативно вкладывать, чтоб всё это поднять боюсь, что из руин.
Это раз.

Спасать нужно всех. Потому что это система, это рабочие места итд. Просто отмахнуться даже от абсолютно частных банков не выйдет. Их крах вызовет такой эффект домино, что мало не покажется. Значит будут спасать и их.
Вопрос только один, выдержат запасы и альтернативные источники финансирования (неподсанкционное кридитование) траты или нет.
Выдержат — хорошо. А нет ... ну, значить будут последствия.
Не ... выживем, вот только каков ущерб. Вопрос — не проблема. Проблематична цена вопроса.

Я сразу же сказал, что согласен что невозможность кредитоваться/пере-кредитоваться это проблема, причем очень большая в современых реалиях.
Я просто оспорил расчеты взятые "с потолка" и сказал что ЗВР тут нипричем.

Способов "помочь" много:
Можно гос-ву долгов набрать, чтоб приток валюты обеспечить и перекридовать "сирых"
Можно послать Газпром и гос-корпорации в Азию кредитоваться под высокий процент
Можно перекридитовать за счет бюджета, а бюджет пополнить "напечатав рублей" (i.e. инфляция и новая девальвация)

Все эти меры будут принят раньше, чем гипотетический отказ гос-корпорациям по обслуживанию своего долга.

[deve]

Только банки должны 200 ярдов, а из них если и будут "спасать", то только Сбербанк и ВТБ.

Вы, похоже, не особо представляете, как экономика работает. Все банки повязаны. Обанкротился, скажем, Мастер банк.
1. Государство выплачивает физлицам вклады в пределах 700тыр в рамках закона о гарантии вкладов, а это уже около половины его долга.
2. Те, кто под госгарантии НЕ попал, это кто?! Всевозможные невиновные субъекты российской финансово-хозяйственной дейтельности, доверившие этому банку свои средства. Кто-то из них по этой причине тоже может обанкротиться, пордив тем самым цепочки разных проблем по экономике. Кто-то сильно затянет пояса, например, не станет покупать автовазовское авто или газпромовские акции. В конечном итоге вал отрицательных последствий куда больше, чем потеря государством очередного куска своих звр на санацию. Да, многих государтво бросит и не будет на них тратиться. Но для экономики это даже вреднее. Ну а репутационные издержки от невозврата зарубежных кредитов бьют по экономике куда больше санкций.

Нет это вы как обычно не понимаете. Банки регулярно банкротятся и у многих ЦБ сам отзывают лицензияю. Спасают только системо-образующие банки, которые too big too fail. И так во всем мире.
По пункту #1 - 700K будут выплаиываться в рублях - а рублей у ЦБ неограниченое кол-во если забыть об курсе. Т/е гораздо лучше потратить доллары из ЗВР на поддержку курса возросшей рублевой массы, нежели чем отдать из зарубеж за долги нерадивого заемщика.
По пункту #2 - вообще то "жизнь такая". Частному бизнесу гарантии гос-ва никто не обещал. И его поддержка гос-ом скорее исключение чем правило. Бизнес - это риск.

[deve]

Во первых, на оборудование не наложены санкции. Они наложены на небольшой сектор оного. И только.

На то что России больше всего нужно, а именно нефте-газовое - наложены

Во вторых, почти все оборудование, как оказалось, можно найти в других местах. МНогое и сами делали и делают, просто было чуть дешевле покупать на западе (но тем самым гробили собственную промышленность).

Это вы сами придумали, что почти все заменить можно. Нефте-газовое нельзя. Его даже Китай на западе закупает и платит сервисным компаниям чтоб выполнять работы.

В третьих, даже и то оборудование при необходимости кружными путями но купят. Капитализм он всегда пути найдет.
А в нефтянке оборудование вообще достаточно простое. И замещение уже идет.

В нефтегазе оборудование идет часто вместе с сервисной компанией которое может им управляться.
Для мороского бурения например Роснефть нанимает NADL и подключает Эксон.
Для наземного SosLipBam. Для горизонтального бурения и гидро-разрывов HAL, SosLipBam.
Сама Роснефть только нефть потом качает - это конечно упрощение, но тем не менее без Шлюмберже добыча резко упадет.

нефть добываться, люди сидеть в тепле, с работой и едой и нормальным доходом

Без оборудывания и специалистов добыча будет падать, т/к ни в России ни в Китае (на который тут так надяятся) нет технологий на данный момент. В России большиство местрождения старые и там просто так нефть уже из под земли как раньше не хлещет.

[Oleg Ivanov]

Нет это вы как обычно не понимаете.

Ну что-ж, тогда не буду с Вами спорить по образующим категории вопросам. Ну а по мелочам

По пункту #1 - 700K будут выплаиываться в рублях - а рублей у ЦБ неограниченое кол-во если забыть об курсе.

Выплачивают в той валюте, в которой был сделан вклад и по текущему курсу (если вкладчик захочет в рублях). Другое дело, что 700 тыр тоже по текущему курсу рассчитывается (а до 1 млн так и не подняли, сколько ни тужились почи два года). Т.е. если вложил 23 К$, когда курс был 30 р за бакс, это было 660тыр, а сегодня это уже больше лимона, а компенсируют лишь 700.

По пункту #2 - вообще то "жизнь такая". Частному бизнесу гарантии гос-ва никто не обещал. И его поддержка гос-ом скорее исключение чем правило. Бизнес - это риск.

Риск то он риск. Но одно дело, когда сам виноват, а другое - когда этот риск оказывается страновым. Бизнес из той страны бежит, либо перестает в той стране активничать. А экономика - она как раз той активностью и наполняется.

[Leonid_V]

Все эти меры будут принят раньше, чем гипотетический отказ гос-корпорациям по обслуживанию своего долга.

Господь с Вами, какой отказ.
Речь идет о цене вопроса, а не о какой-то гипотетической мине на которой нужно подрываться.
Бог даст до полного маразма, т.е. сжигания всех экономических мостов по принципу: “вы плохие, мы с вами не дружим и денег не вернем“ дело не дойдет. Вот это уже будет полное чучхе. А полное чучхе обсуждать бессмысленно, ибо театр абсурда не обсуждают.

Просто мнение “Россия только выиграет“ (не Ваше ... чьё-то выше) не представляется мне наиболее адекватным по причинам изложенным выше. В том числе и по причине необходимости направлять значительные средства на поддержание корпораций.

[deve]

Нет это вы как обычно не понимаете.

Ну что-ж, тогда не буду с Вами спорить по образующим категории вопросам. Ну а по мелочам

По пункту #1 - 700K будут выплаиываться в рублях - а рублей у ЦБ неограниченое кол-во если забыть об курсе.

Выплачивают в той валюте, в которой был сделан вклад и по текущему курсу (если вкладчик захочет в рублях). Другое дело, что 700 тыр тоже по текущему курсу рассчитывается (а до 1 млн так и не подняли, сколько ни тужились почи два года). Т.е. если вложил 23 К$, когда курс был 30 р за бакс, это было 660тыр, а сегодня это уже больше лимона, а компенсируют лишь 700.

Львиная доля депозитах в рублях. Отсылаю вас опять же на сайт ЦБ убедится в этом. Поэтому таки большинство гарантий таки в рублях. Да и долларовые можно так же покрыть рублем путем конвертации. Основной поинт был в тот что лучше потратить ЗВР на поддержание курса после печати денег нежели чем отдать его зарбеж за долги "нерадивых" заемщиков. Т/е я не понимаю смысл вашего ответа.

По пункту #2 - вообще то "жизнь такая". Частному бизнесу гарантии гос-ва никто не обещал. И его поддержка гос-ом скорее исключение чем правило. Бизнес - это риск.

Риск то он риск. Но одно дело, когда сам виноват, а другое - когда этот риск оказывается страновым. Бизнес из той страны бежит, либо перестает в той стране активничать. А экономика - она как раз той активностью и наполняется.

И в какую страну побежит бизнес где издержки ведения бизнеса покрываются государством ?
Понятно что банкротство бизнесов в связи с невыплатой кредитов сильо ударит по экономики. Я просто говорил что гсо-во не будеи и не сможет спасть "всех". И никая страна не смогла бы.