Выборы в США

[ksi]

От куда такие знания? Посмотрите для начала хотя бы это. http://military.discovery.com/

Русские сколько в Чечне воевали? Примерно в таких же условиях. И что - помогали самолеты? А ведь у России есть СУ-25, штурмовик, который намного лучше приспособлен для таких миссий чем бомбардировщик F-111.

[ksi]

Когда будут официальные данные, что были готовые

...или не были. Смущает, что вам уж очень хочется, чтобы их не было. Мне же хочется знать, были они или не были.

В состоянии боевой готовности - заправленные, с установленным боекомплетом и т.п. не могло быть, даже если они и были где-нибудь. Плюс к тому, такие вещи не делают с панталыка, должен быть разработан план, экипажу должна быть поставлена задача и т.п. Плюс время подлета. Поэтому, я, честно говоря, не рискую когда говорю, что ничего сделать было нельзя, даже не имея полной информации. Уж слишком это очевидно.

[Sergey___K]

В состоянии боевой готовности - заправленные, с установленным боекомплетом и т.п. не могло быть, даже если они и были где-нибудь.

Ой, да вы и в этом специалист? Надо же.

(задумчиво) На кой, инетересно, хрен, нужен неготовый самолет в районе Ливии ... Там, что, музей авиации и космоса?

[Diana Mamicheva]

Я считаю всех американских граждан американцами, Вы считаете их "гражданами своего штата". Я считаю, что на выборах американского президента неважно, где именно проживает американец, в каком штате или даже за границей; его/её голос должен иметь тот же вес. Вы полагаете, что от места проживания зависит важность голоса. Electoral College поддерживает Вашу точку зрения. Я с ней не согласна.

Если принять вашу точку зрения и сделать прямые выборы, то окажется, что такой малонаселенный штат как скажем Южная Дакота должен подчиняться "партии и главной линии" более населенного штата, например Калифорнии. Вы этого хотите? А сегодня получается, что вес голоса Южной Дакоты (3) хотя и ниже Калифорнии (55), но существенно выше, чем разница в населении обоих штатов (разница в населении в 45 раз!). Таким образом малонаселенные штаты имеют более сбалансированные права с густонаселенными. При этом разница в населении всё равно учитывается (55 против 3).

Я хочу, чтобы голос гражданина США ценился одинаково на выборах федерального президента, независимо от места проживания этого гражданина. Это мое мнение разделяется каждым американцем, с которым заходил разговор; независимо от партийной принадлежности. Я думаю, единственное препятствие к воплощению в жизнь прямых выборов Президента - это стоимость; много денег надо для перестроения системы, сложившейся в 18-м веке.

Что касается выборов правительства штата, я хочу, чтобы голос резидента этого штата принимался во внимание, но мнения/голоса резидентов других штатов - нет. Я не хочу, чтобы калифорнийцы голосовали за губернатора Северной Дакоты. Или за изменения конституции Северной Дакоты. Но это уже воплощено в жизнь, так что мое хотение совпадает с реальностью.

[MAKAPOB]

Когда будут официальные данные, что были готовые

...или не были. Смущает, что вам уж очень хочется, чтобы их не было. Мне же хочется знать, были они или не были.

В состоянии боевой готовности - заправленные, с установленным боекомплетом и т.п. не могло быть, даже если они и были где-нибудь. Плюс к тому, такие вещи не делают с панталыка, должен быть разработан план, экипажу должна быть поставлена задача и т.п. Плюс время подлета. Поэтому, я, честно говоря, не рискую когда говорю, что ничего сделать было нельзя, даже не имея полной информации. Уж слишком это очевидно.

Расскажите еще что-нибудь очевидное: например, зачем существуют специальные войска быстрого реагирования, типа группы Дельта, которая находилась в 480 милях от Бенгази. Как думаете, сколько им нужно времени от момента получения команды до вступления в бой, включая перелет на 480 миль?

[Diana Mamicheva]

Что касается борьбы между федеральным правительством и правительствами штатов (у кого должно быть больше власти, денег, влияния?) - всегда было, есть, и будет. Началось с Отцов-Основателей, продолжается по сей день, и совершенно очевидно, что всех нас переживет.

Гамильтон, первый американский министр финансов, был федералистом и сторонником сильной центральной власти. Имел много сторонников, включая первого американского Президента. Джефферсон и Мэдисон были за власть штатов в решении многих вопросов. Имели много сторонников, особенно на местах. Интересно читать документальные свидетельства взаимной неприязни между этими Отцами; не утверждаю, что федерализм был единственной причиной или даже главной причиной, но наверно сыграл роль...

[thinker]

Я хочу, чтобы голос гражданина США ценился одинаково на выборах федерального президента, независимо от места проживания этого гражданина.

Но как я уже ответил выше одинаковость голоса каждого гражданина на выборах приведет к диктатуре густо-населенных штатов и забитость малонаселенных. У вас есть что-либо на это ответить? При таком раскладе Вы бы сами согласились жить в малонаселенном штате, где ваш голос безразличен в выборе президента страны?

Что касается выборов правительства штата, я хочу, чтобы голос резидента этого штата принимался во внимание, но мнения/голоса резидентов других штатов - нет. Я не хочу, чтобы калифорнийцы голосовали за губернатора Северной Дакоты.

Речь идет о выборе президента страны, а не одного штата.

[MAKAPOB]

Я хочу, чтобы голос гражданина США ценился одинаково на выборах федерального президента, независимо от места проживания этого гражданина.

Но как я уже ответил выше одинаковость голоса каждого гражданина на выборах приведет к диктатуре густо-населенных штатов и забитость малонаселенных. У вас есть что-либо на это ответить? При таком раскладе Вы бы сами согласились жить в малонаселенном штате, где ваш голос безразличен в выборе президента страны?

Что касается выборов правительства штата, я хочу, чтобы голос резидента этого штата принимался во внимание, но мнения/голоса резидентов других штатов - нет. Я не хочу, чтобы калифорнийцы голосовали за губернатора Северной Дакоты.

Речь идет о выборе президента страны, а не одного штата.

Ну хочется многим приехавшим реорганизовать рабкрин по своему разумению. Причем, не отдают они себе отчет в том, что приехали именно в эту страну, потому что она благополучна именно благодаря тому, как организована.

[Diana Mamicheva]

Я хочу, чтобы голос гражданина США ценился одинаково на выборах федерального президента, независимо от места проживания этого гражданина.

Но как я уже ответил выше одинаковость голоса каждого гражданина на выборах приведет к диктатуре густо-населенных штатов и забитость малонаселенных. У вас есть что-либо на это ответить? При таком раскладе Вы бы сами согласились жить в малонаселенном штате, где ваш голос безразличен в выборе президента страны?

Каким образом мой голос будет "безразличен" при равнозначимости каждого голоса?
Сегодня мы имеем ситуацию, когда голос жителя Калифорнии гораздо менее значим, чем голос жителя Северной Дакоты. Не могли бы Вы пояснить, почему с Вашей точки зрения это правильно?

[Diana Mamicheva]

Я хочу, чтобы голос гражданина США ценился одинаково на выборах федерального президента, независимо от места проживания этого гражданина.

Но как я уже ответил выше одинаковость голоса каждого гражданина на выборах приведет к диктатуре густо-населенных штатов и забитость малонаселенных. У вас есть что-либо на это ответить? При таком раскладе Вы бы сами согласились жить в малонаселенном штате, где ваш голос безразличен в выборе президента страны?

Что касается выборов правительства штата, я хочу, чтобы голос резидента этого штата принимался во внимание, но мнения/голоса резидентов других штатов - нет. Я не хочу, чтобы калифорнийцы голосовали за губернатора Северной Дакоты.

Речь идет о выборе президента страны, а не одного штата.

Ну хочется многим приехавшим реорганизовать рабкрин по своему разумению. Причем, не отдают они себе отчет в том, что приехали именно в эту страну, потому что она благополучна именно благодаря тому, как организована.

Удивительно анти-американские идеи Вы высказываете, господин Макаров. Америка - самая могущественная страна мира как раз потому, что не стоит в застое с 18-го века, а непрерывно изменяется и развивается.

[MAKAPOB]

Я хочу, чтобы голос гражданина США ценился одинаково на выборах федерального президента, независимо от места проживания этого гражданина.

Но как я уже ответил выше одинаковость голоса каждого гражданина на выборах приведет к диктатуре густо-населенных штатов и забитость малонаселенных. У вас есть что-либо на это ответить? При таком раскладе Вы бы сами согласились жить в малонаселенном штате, где ваш голос безразличен в выборе президента страны?

Что касается выборов правительства штата, я хочу, чтобы голос резидента этого штата принимался во внимание, но мнения/голоса резидентов других штатов - нет. Я не хочу, чтобы калифорнийцы голосовали за губернатора Северной Дакоты.

Речь идет о выборе президента страны, а не одного штата.

Ну хочется многим приехавшим реорганизовать рабкрин по своему разумению. Причем, не отдают они себе отчет в том, что приехали именно в эту страну, потому что она благополучна именно благодаря тому, как организована.

Удивительно анти-американские идеи Вы высказываете, господин Макаров. Америка - самая могущественная страна мира как раз потому, что не стоит в застое с 18-го века, а непрерывно изменяется и развивается.

Я смотрю, у вас ярлык "анти-американский" используется всюду, где ваше мнение подвергается сомнению. Америка - самая могущественная страна потому, что в ней царствует Закон, Конституция, которая не позволяет менять правила игры в зависимости от "хотения".

[совков]

Я хочу, чтобы голос гражданина США ценился одинаково на выборах федерального президента, независимо от места проживания этого гражданина.

Но как я уже ответил выше одинаковость голоса каждого гражданина на выборах приведет к диктатуре густо-населенных штатов и забитость малонаселенных. У вас есть что-либо на это ответить? При таком раскладе Вы бы сами согласились жить в малонаселенном штате, где ваш голос безразличен в выборе президента страны?

Каким образом мой голос будет "безразличен" при равнозначимости каждого голоса?
Сегодня мы имеем ситуацию, когда голос жителя Калифорнии гораздо менее значим, чем голос жителя Северной Дакоты. Не могли бы Вы пояснить, почему с Вашей точки зрения это правильно?

Что то вы как будто специально не понимаете, несмотря на многократные объяснения многими участниками. Всё математически чётко. Равноправие есть равноправие, это значит Калифорния если даже сильно захочет не может подавить три других штата. Война кстати была гражданская, очень кровопролитная и опустошительная по тем времена. Война как раз была из за того что система равноправия штатов не была налажена.
А теперь войны нет, а вы хотите новую войну, или диктатуру?
То что американцы не понимают свою историю и структуру власти это позор, а стоило бы даже рождённых в США заставить сдать тест на гражданство.
Вот я например против Обамы и мне бы популярное голосование может и сгодилось бы в эти выборы, но я знаю какой вред будет нанесён федерализму и безопасности страны из за таких изменений.

[MAKAPOB]

То что американцы не понимают свою историю и структуру власти это позор, а стоило бы даже рождённых в США заставить сдать тест на гражданство.

Это не позор - это результат целенаправленных действий социалистов (которых стыдливо именуют progressives) в области образования.

Вот я например против Обамы и мне бы популярное голосование может и сгодилось бы в эти выборы, но я знаю какой вред будет нанесён федерализму и безопасности страны из за таких изменений.

+1
Голосующие за change не понимают, что, скажем, та же обамакеар, может и хороша сама по себе, но открывает широкие возможности для необратимых изменений, которые могут привести к катастрофе. И следующие изменения могут обамолюбам ох как не понравиться, но прецедент создан и ничего не поделаешь.
Опасность марксизма именно в том, что как любая утопия, он выглядит привлекательно. Только вот результаты, которые не так явно видны, будут кровавыми...

Например, знаете с какого бодуна появился бенефит мед. страховки от работодателя? Это когда правительство временно ограничило зарплаты в частном секторе, а работодатели нашли как обойти это ограничение - не деньгами поощрять работников, а бенефитами.
И многие понимают, что это порочная система, убивающая конкуренцию, а поделать уже ничего нельзя, кроме как большой кровью...

[Diana Mamicheva]

Вся проблема в том, что наше нынешнее понятие "государство" и "государство" Отцов-Основателей это две очень разных вещи.

Мы думаем про США как про монолитное государство и ломаем копья по поводу колледжа, числа выборщиков по отношению к населению штата, и т.д. В нашей парадигме это хорошие и важные вопросы. Но наша концепция США существенно отличается от концепции США конца 18 и начала 19 века. Превращение США в монолит началось с принятием 14 поправки в 1868 году и ускорилось с принятием 16-й в 1913. 14 поправка в сущности обязала штаты гармонизировать друг с другом свои законы, а 16 поправка дала федералам деньги. До этого США представляли собой слабо связанный союз суверенных государств со своими собственными правилами, законами и идеями по поводу управления. Еще в начале 20 века федеральный бюджет составлял 2-3% ВВП. В стране не существовало ни Medicare, ни Social Security, были легальны кокаин и марихуана, была крошечная по нынешним меркам армия. Из других известных федеральных агентств, FBI основан в 1908, CIA в 1947, EPA в 1970, Drug Enforcement Administration в 1973, Department of Energy в 1977, Department of Education в 1980.

В 1800 и даже в 1900 году вопрос "почему маленькие штаты получают больше выборщиков на душу населения, чем большие" волновал среднего американского избирателя примерно так же, как нас волнует вопрос "почему в выборах генерального секретаря ООН Штаты получают 1 голос и Великобритания получает 1 голос, хотя Штаты в 5 раз больше". А идея прямых выборов президента всенародным голосованием имела столько же смысла, как сейчас идея избирать генсека ООН прямым голосованием всех 7 миллиардов.

Центральной идеей Отцов-Основателей была вовсе не демократия, это было самоуправление. Они отделились от Британской Империи, потому что они не хотели иметь над собой сильный централизованный орган власти (Британский Парламент), несмотря на то, что он был вполне демократический. Для этого они устроили систему, в которой федеральное правительство было жестко ограничено в правах со всех сторон, выполняло четко определенные функции типа поддержки армии и печати денег ("Enumerated powers", chapter 1 section 8 ), а все остальные функции оставлялись на усмотрение индивидуальных штатов. В этой системе президент и Конгресс были формальными относительно бесправными должностями и принципы их выбора были не существенны.

Простейший пример отличия США сейчас и тогда. Сейчас федеральное правительство США спокойно регулирует легальный статус наркотиков на всей территории страны и это считается нормальным. 100 лет назад, чтобы запретить в стране алкоголь, правительство было вынуждено принимать целую конституционную поправку. Идея США как страны-монолита еще не закрепилась и считалось, что в допустимые функции Конгресса это не входило.

slozovsk частично прав в одном. Система действительно строилась Отцами с уклоном в сторону отстранения масс от прямого управления. Отцы осознавали, что прямая демократия (в которой избиратели напрямую голосуют за каждый закон и каждую поправку) просто не масштабируется дальше тысячи-другой избирателей. Массы должны были избирать своих представителей (конгресс и губернатора штата), и уже эти представители занимались управлением. Нам это сейчас кажется очевидным здравым смыслом. Но, опять-таки, США конца 18 века были совсем другой страной. Это была страна с крошечным населением и большая часть населения была лишена права голоса. В типичном штате было несколько тысяч избирателей. На выборы губернатора Род-Айленда в 1787 году пришло 4,000 человек, в основном богатых землевладельцев. Население всего штата составляло 60,000.

Ещё раз спасибо за ценную информацию. Вы хорошо показали, как Америка непрерывно изменялась, превращаясь из глубокого захолустья в самую могущественную страну мира.

Единственно, чего я не понимаю, это Вашего утверждения, что "Центральной идеей Отцов-Основателей была вовсе не демократия, это было самоуправление. " Вопросы:
- Что Вы понимаете под "самоуправлением"? Меня смущает противопоставление "самоуправления" и "демократии". Вы полагаете, что это разные понятия? Кто должен был "самоуправляться", если не народ?
- Конституция США начинается знаменитыми словами "We, the People" и закладывает основы управления государством этим самым People, то есть народом. Отцы внесли эти слова в Конституцию по ошибке?
- Демократия - буквально значит Власть Народа. Все американские Президенты, независимо от партийной принадлежности, провозглашали Свободу и Демократию как главные американские ценности, за которые жили и умирали. Буш-младший даже хотел облагодетельствовать другие страны и принести эти американские ценности силой оружия. Все Президенты ошибались? Демократия не есть главная американская ценность? Президенты не понимали Отцов-Основателей?

[MAKAPOB]

- Конституция США начинается знаменитыми словами "We, the People" и закладывает основы управления государством этим самым People, то есть народом. Отцы внесли эти слова в Конституцию по ошибке?

Разберите предложение (подлежащее, сказуемое и т.д.):

We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.
Кстати, в тексте самой Конституции слово People в значении "народ" не присутствует (кроме преамбулы)

[eiourtch]

Что касается борьбы между федеральным правительством и правительствами штатов (у кого должно быть больше власти, денег, влияния?) - всегда было, есть, и будет. Началось с Отцов-Основателей, продолжается по сей день, и совершенно очевидно, что всех нас переживет.

Гамильтон, первый американский министр финансов, был федералистом и сторонником сильной центральной власти. Имел много сторонников, включая первого американского Президента. Джефферсон и Мэдисон были за власть штатов в решении многих вопросов. Имели много сторонников, особенно на местах. Интересно читать документальные свидетельства взаимной неприязни между этими Отцами; не утверждаю, что федерализм был единственной причиной или даже главной причиной, но наверно сыграл роль...

Такой выбор президента - худшее, что можно представить. В таком случае, велферщики получают контроль над всей Америкой. А велферщиков купить - раз плюнуть. К примеру мой Иллинойс. Среди пенсионеров проводится колоссальная пропаганда, что в случае Ромни у них заберут пенсии и медицину, фелферщикам обещается, что Обама повысит фелфер, за счет багатых. Т.е. типичный обман для одних и люмпин идеология для других. И ето работает, потому что велферщику абсолютно наплевать на страну и будущее. Если б он думал о будущем, он бы не сидел на велфере. И таких уже порядка 30% всех избирателей. Если открыть прямые выборы, то обещание "дешевой колбасы и водки" - будет основным лозунгом, который даст победу.

[IL]

И таких уже порядка 30% всех избирателей. Если открыть прямые выборы, то обещание "дешевой колбасы и водки" - будет основным лозунгом, который даст победу.

Ромни сказал, что 47%

[eiourtch]

Кстате, как уважаемые либералы относятся к такому факту последних лет, упорно замалчиваемому прессой. Когда республиканец Волкер был избран губернатором Висконсина, штат был банкрот с долгом более миллиарда долларов. Посли проведения реформ, сейчас Висконсин имеет более 300 миллионв дохода. Дважды демократы пытались убрать Волкера, о оба раза обгадились, народ Висконсина поддержал его. В прошлом году, Висконсин, единственный штат, даже понизил ставку налога на собственность.

Как вы, уважаемые либералы, думаете, если внедрить реформы Волкера, приведет ли ето к процветанию всей Америки или нет?

[eiourtch]

И таких уже порядка 30% всех избирателей. Если открыть прямые выборы, то обещание "дешевой колбасы и водки" - будет основным лозунгом, который даст победу.

Ромни сказал, что 47%

А по сути что то есть. Или опять игра вокруг да около?

[IL]

Кстате, как уважаемые либералы относятся к такому факту последних лет, упорно замалчиваемому прессой. Когда республиканец Волкер был избран губернатором Висконсина, штат был банкрот с долгом более миллиарда долларов. Посли проведения реформ, сейчас Висконсин имеет более 300 миллионв дохода. Дважды демократы пытались убрать Волкера, о оба раза обгадились, народ Висконсина поддержал его. В прошлом году, Висконсин, единственный штат, даже понизил ставку налога на собственность.

Как вы, уважаемые либералы, думаете, если внедрить реформы Волкера, приведет ли ето к процветанию всей Америки или нет?

В америке масса других штатов с губернаторами-республиканцами и они в долгах как в шелках. Реформы не зависят от партийной принадлежности. Реформы буша извесно чем закончились.

[IL]

И таких уже порядка 30% всех избирателей. Если открыть прямые выборы, то обещание "дешевой колбасы и водки" - будет основным лозунгом, который даст победу.

Ромни сказал, что 47%

А по сути что то есть. Или опять игра вокруг да около?

Просто ошибочку подкорректировал. Суть и так ясна.

[eiourtch]

Кстате, как уважаемые либералы относятся к такому факту последних лет, упорно замалчиваемому прессой. Когда республиканец Волкер был избран губернатором Висконсина, штат был банкрот с долгом более миллиарда долларов. Посли проведения реформ, сейчас Висконсин имеет более 300 миллионв дохода. Дважды демократы пытались убрать Волкера, о оба раза обгадились, народ Висконсина поддержал его. В прошлом году, Висконсин, единственный штат, даже понизил ставку налога на собственность.

Как вы, уважаемые либералы, думаете, если внедрить реформы Волкера, приведет ли ето к процветанию всей Америки или нет?

В америке масса других штатов с губернаторами-республиканцами и они в долгах как в шелках. Реформы не зависят от партийной принадлежности. Реформы буша извесно чем закончились.

ИЛ , еще ни разу Вы не ответили на мой конкретный вопрос. Повторяю, дадут ли, с Вашей точки зрения, реформы Волкера по всей стране такой же результат или нет?

[MAKAPOB]

Кстате, как уважаемые либералы относятся к такому факту последних лет, упорно замалчиваемому прессой. Когда республиканец Волкер был избран губернатором Висконсина, штат был банкрот с долгом более миллиарда долларов. Посли проведения реформ, сейчас Висконсин имеет более 300 миллионв дохода. Дважды демократы пытались убрать Волкера, о оба раза обгадились, народ Висконсина поддержал его. В прошлом году, Висконсин, единственный штат, даже понизил ставку налога на собственность.

Как вы, уважаемые либералы, думаете, если внедрить реформы Волкера, приведет ли ето к процветанию всей Америки или нет?

В америке масса других штатов с губернаторами-республиканцами и они в долгах как в шелках. Реформы не зависят от партийной принадлежности. Реформы буша извесно чем закончились.

Да-да. Например Калифорния при Терминаторе. Он какое-то время бился с либеральным правительством, потом понял, что бесполезно. Яркий пример.
Почему бы вам не возразить eiourtch-у, приведя пример либерального губернатора, который привел свой штат к процветанию?

[eiourtch]

И таких уже порядка 30% всех избирателей. Если открыть прямые выборы, то обещание "дешевой колбасы и водки" - будет основным лозунгом, который даст победу.

Ромни сказал, что 47%

А по сути что то есть. Или опять игра вокруг да около?

Просто ошибочку подкорректировал. Суть и так ясна.

Когда Ромни говорил 47, то он не говорил только о велферщикох, подкорректируйте ошибочку. А по сути, Вы со мной согласны, и ето приятно. То есть я вношу Вас в группу, поддержвающую сегодняшнюню систему выборов. Спасибо.

[MAKAPOB]

Кстате, как уважаемые либералы относятся к такому факту последних лет, упорно замалчиваемому прессой. Когда республиканец Волкер был избран губернатором Висконсина, штат был банкрот с долгом более миллиарда долларов. Посли проведения реформ, сейчас Висконсин имеет более 300 миллионв дохода. Дважды демократы пытались убрать Волкера, о оба раза обгадились, народ Висконсина поддержал его. В прошлом году, Висконсин, единственный штат, даже понизил ставку налога на собственность.

Как вы, уважаемые либералы, думаете, если внедрить реформы Волкера, приведет ли ето к процветанию всей Америки или нет?

В америке масса других штатов с губернаторами-республиканцами и они в долгах как в шелках. Реформы не зависят от партийной принадлежности. Реформы буша извесно чем закончились.

ИЛ , еще ни разу Вы не ответили на мой конкретный вопрос. Повторяю, дадут ли, с Вашей точки зрения, реформы Волкера по всей стране такой же результат или нет?

А, чорт, не обратил внимания на автора. Это же опять IL с речью на броневике. Против броневика не попрешь...