Марксизм расистский?

[rzen]

Вот вы все время говорите Маркс сказал то, Маркс написал это. У меня в руках первый том Капитала. Я практически ничего из приписываемого вами Маркса в нем не нахожу. Ну нет там этого. Может вы все таки "опуститесь" до того что начнете цитировать Маркса вместо того чтобы приписывать ему ваши заблуждения?

P.S. Кстати вы вроде уже сговаривались что не будете приплетать Маркса. Что случилось? Своих идей мало? Можете только чужие да и то перевранные и искаженные обсуждать?

плохо ищите. маркс пол первого тома посвятил подводке к тезису что потребительская стоимость создаётся рабочим в процессе производства. я уж раз восемь объяснил что она ("польза") возникает как результат свободного обмена. так что лучше вы объясните куда девается потребительская стоимость в примерах которые я привел выше. спасибо.

Цитаты, пожалуйста, цитаты. Сейчас наверняка и в интернете есть электронная копия Капитала. Я не собираюсь Вам ничего объяснять. Мой тезис в том состоит что Вы грубо перевираете и передергиваете говоря здесь о том что мол говорил Маркс. Поэтому я буду обсуждать только точные цитаты. Или, если хотите, выдвигайте свою теорию и обосновывайте ее без ссылок на придуманного Вами Маркса и его Капитал.

вам весь первый том процитировать? он наполовину состоит из пассажей вроде этого:

We now know what portion of the value of the yarn is owing to the cotton and the spindle. It amounts to twelve shillings or the value of two days’ work. The next point for our consideration is, what portion of the value of the yarn is added to the cotton by the labour of the spinner.

целью которых отвлечь читателя от мысли что use-value возникает совсем в другом месте. я вам уже показал как и почему, а вы продолжаете объяснять мне что я не достоин критиковать светилу. not good enough. многабукафф это еще не много смысла.

за сим, сударь, я больше на вас не отвлекаюсь. по меньшей мере до тех пор пока вы не начнете высказываться по существу вопроса.

[nightmare2]

Вот вы все время говорите Маркс сказал то, Маркс написал это. У меня в руках первый том Капитала. Я практически ничего из приписываемого вами Маркса в нем не нахожу. Ну нет там этого. Может вы все таки "опуститесь" до того что начнете цитировать Маркса вместо того чтобы приписывать ему ваши заблуждения?

P.S. Кстати вы вроде уже сговаривались что не будете приплетать Маркса. Что случилось? Своих идей мало? Можете только чужие да и то перевранные и искаженные обсуждать?

плохо ищите. маркс пол первого тома посвятил подводке к тезису что потребительская стоимость создаётся рабочим в процессе производства. я уж раз восемь объяснил что она ("польза") возникает как результат свободного обмена. так что лучше вы объясните куда девается потребительская стоимость в примерах которые я привел выше. спасибо.

Я не зря привел пример трех человек на острове, где нет никакого рынка.
И как не крути, владение землей (капиталом) позволяет присваивать результаты труда других.
Рынок вообще к эксплуатации отношения не имеет.
Он возник в результате разделения труда и необходим для обмена товарами.
При натуральном хозяйстве, как на том острове, рынка нет, а эксплуатация есть.

[zVlad]

.....

We now know what portion of the value of the yarn is owing to the cotton and the spindle. It amounts to twelve shillings or the value of two days’ work. The next point for our consideration is, what portion of the value of the yarn is added to the cotton by the labour of the spinner.

...

Мы общаемся на русскоязычном форуме, верно? Капитал Маркса переведен на русский давным давны. Будьте любезны приводить цитаты из источника на русском языке со ссылкой на страницу.

[rzen]

Вот вы все время говорите Маркс сказал то, Маркс написал это. У меня в руках первый том Капитала. Я практически ничего из приписываемого вами Маркса в нем не нахожу. Ну нет там этого. Может вы все таки "опуститесь" до того что начнете цитировать Маркса вместо того чтобы приписывать ему ваши заблуждения?

P.S. Кстати вы вроде уже сговаривались что не будете приплетать Маркса. Что случилось? Своих идей мало? Можете только чужие да и то перевранные и искаженные обсуждать?

плохо ищите. маркс пол первого тома посвятил подводке к тезису что потребительская стоимость создаётся рабочим в процессе производства. я уж раз восемь объяснил что она ("польза") возникает как результат свободного обмена. так что лучше вы объясните куда девается потребительская стоимость в примерах которые я привел выше. спасибо.

Я не зря привел пример трех человек на острове, где нет никакого рынка.
И как не крути, владение землей (капиталом) позволяет присваивать результаты труда других.
Рынок вообще к эксплуатации отношения не имеет.
Он возник в результате разделения труда и необходим для обмена товарами.
При натуральном хозяйстве, как на том острове, рынка нет, а эксплуатация есть.

рынок всегда есть, он не всегда свободный.

в вашем примере на необитаемом острове возникает ситуация с монополией доступа к ресурсу (земле). в этом случае рынок перестаёт работать на пользу всех, соответственно такой дисбаланс надо восстанавливать.

и вот тут то и проявляется разница между рыночной теорией и марксистской, рыночная однозначно показывает как минимум направление усилий (разбить монополию на несколько независимых субъектов) тогда как маркс предписывает классовую борьбу.

[rzen]

.....

We now know what portion of the value of the yarn is owing to the cotton and the spindle. It amounts to twelve shillings or the value of two days’ work. The next point for our consideration is, what portion of the value of the yarn is added to the cotton by the labour of the spinner.

...

Мы общаемся на русскоязычном форуме, верно? Капитал Маркса переведен на русский давным давны. Будьте любезны приводить цитаты из источника на русском языке со ссылкой на страницу.

не буду любезен, прощайте.

[zVlad]

.....

We now know what portion of the value of the yarn is owing to the cotton and the spindle. It amounts to twelve shillings or the value of two days’ work. The next point for our consideration is, what portion of the value of the yarn is added to the cotton by the labour of the spinner.

...

Мы общаемся на русскоязычном форуме, верно? Капитал Маркса переведен на русский давным давны. Будьте любезны приводить цитаты из источника на русском языке со ссылкой на страницу.

не буду любезен, прощайте.

Слив защитан.

[rzen]

.....

We now know what portion of the value of the yarn is owing to the cotton and the spindle. It amounts to twelve shillings or the value of two days’ work. The next point for our consideration is, what portion of the value of the yarn is added to the cotton by the labour of the spinner.

...

Мы общаемся на русскоязычном форуме, верно? Капитал Маркса переведен на русский давным давны. Будьте любезны приводить цитаты из источника на русском языке со ссылкой на страницу.

не буду любезен, прощайте.

Слив защитан.

4.5. Участвуя в дискуссии следует руководствоваться общими принципами ведения корректной дискуссии. Модератор может вмешаться, если кто-то из участников использует некорректные приёмы или мешает ведению дискуссии. Недопустимы заявления типа: "Вам засчитывается слив" и т.п.

[zVlad]

..... ...

Мы общаемся на русскоязычном форуме, верно? Капитал Маркса переведен на русский давным давны. Будьте любезны приводить цитаты из источника на русском языке со ссылкой на страницу.

не буду любезен, прощайте.

Слив защитан.

4.5. Участвуя в дискуссии следует руководствоваться общими принципами ведения корректной дискуссии. Модератор может вмешаться, если кто-то из участников использует некорректные приёмы или мешает ведению дискуссии. Недопустимы заявления типа: "Вам засчитывается слив" и т.п.

Я правильно Вас понял что Вы хотите чтобы модератор изгнал меня из форума?

[rzen]

Мы общаемся на русскоязычном форуме, верно? Капитал Маркса переведен на русский давным давны. Будьте любезны приводить цитаты из источника на русском языке со ссылкой на страницу.

не буду любезен, прощайте.

Слив защитан.

4.5. Участвуя в дискуссии следует руководствоваться общими принципами ведения корректной дискуссии. Модератор может вмешаться, если кто-то из участников использует некорректные приёмы или мешает ведению дискуссии. Недопустимы заявления типа: "Вам засчитывается слив" и т.п.

Я правильно Вас понял что Вы хотите чтобы модератор изгнал меня из форума?

Вы неправильно меня поняли. Я хочу чтобы дискуссия оставалась в продуктивных цивилизованных рамках.

[zVlad]

не буду любезен, прощайте.

Слив защитан.

4.5. Участвуя в дискуссии следует руководствоваться общими принципами ведения корректной дискуссии. Модератор может вмешаться, если кто-то из участников использует некорректные приёмы или мешает ведению дискуссии. Недопустимы заявления типа: "Вам засчитывается слив" и т.п.

Я правильно Вас понял что Вы хотите чтобы модератор изгнал меня из форума?

Вы неправильно меня поняли. Я хочу чтобы дискуссия оставалась в продуктивных цивилизованных рамках.

И я этого хочу. Поэтому и призывал Вас использовать нормальные цитаты из известного труда давно умершего человека, а не Ваши вольные трактовки его теории удобные Вам (не понятно только для чего). А Вы мне в ответ даете три строчки на английском языке и говорите что весь первый том (порядка 600 страниц в русском переводе) состоит из этих трех строк.

Это и есть Ваши продуктивные цивилизованные рамки? Извините у меня другое представление об этом.

[rzen]

Вы неправильно меня поняли. Я хочу чтобы дискуссия оставалась в продуктивных цивилизованных рамках.

И я этого хочу. Поэтому и призывал Вас использовать нормальные цитаты из известного труда давно умершего человека, а не Ваши вольные трактовки его теории удобные Вам (не понятно только для чего). А Вы мне в ответ даете три строчки на английском языке и говорите что весь первый том (порядка 600 страниц в русском переводе) состоит из этих трех строк.

Это и есть Ваши продуктивные цивилизованные рамки? Извините у меня другое представление об этом.

ваше представление вы уже продемонстрировали сливом. Но если вам кажется что в более продолжительном пассаже больше смысла, извольте:

Let us now consider the total value of the product, the 10 lbs. of yarn. Two and a half days’ labour has been embodied in it, of which two days were contained in the cotton and in the substance of the spindle worn away, and half a day was absorbed during the process of spinning. This two and a half days’ labour is also represented by a piece of gold of the value of fifteen shillings. Hence, fifteen shillings is an adequate price for the 10 lbs. of yarn, or the price of one pound is eighteenpence.

Our capitalist stares in astonishment. The value of the product is exactly equal to the value of the capital advanced. The value so advanced has not expanded, no surplus-value has been created, and consequently money has not been converted into capital. The price of the yarn is fifteen shillings, and fifteen shillings were spent in the open market upon the constituent elements of the product, or, what amounts to the same thing, upon the factors of the labour-process; ten shillings were paid for the cotton, two shillings for the substance of the spindle worn away, and three shillings for the labour-power. The swollen value of the yarn is of no avail, for it is merely the sum of the values formerly existing in the cotton, the spindle, and the labour-power: out of such a simple addition of existing values, no surplus-value can possibly arise. [13] These separate values are now all concentrated in one thing; but so they were also in the sum of fifteen shillings, before it was split up into three parts, by the purchase of the commodities.

There is in reality nothing very strange in this result. The value of one pound of yarn being eighteenpence, if our capitalist buys 10 lbs. of yarn in the market, he must pay fifteen shillings for them. It is clear that, whether a man buys his house ready built, or gets it built for him, in neither case will the mode of acquisition increase the amount of money laid out on the house.

Our capitalist, who is at home in his vulgar economy, exclaims: "Oh! but I advanced my money for the express purpose of making more money." The way to Hell is paved with good intentions, and he might just as easily have intended to make money, without producing at all. [14] He threatens all sorts of things. He won’t be caught napping again. In future he will buy the commodities in the market, instead of manufacturing them himself. But if all his brother capitalists were to do the same, where would he find his commodities in the market? And his money he cannot eat. He tries persuasion. “Consider my abstinence; I might have played ducks and drakes with the 15 shillings; but instead of that I consumed it productively, and made yarn with it.” Very well, and by way of reward he is now in possession of good yarn instead of a bad conscience; and as for playing the part of a miser, it would never do for him to relapse into such bad ways as that; we have seen before to what results such asceticism leads. Besides, where nothing is, the king has lost his rights; whatever may be the merit of his abstinence, there is nothing wherewith specially to remunerate it, because the value of the product is merely the sum of the values of the commodities that were thrown into the process of production. Let him therefore console himself with the reflection that virtue is its own reward, But no, he becomes importunate. He says: “The yarn is of no use to me: I produced it for sale.” In that case let him sell it, or, still better, let him for the future produce only things for satisfying his personal wants, a remedy that his physician MacCulloch has already prescribed as infallible against an epidemic of over-production. He now gets obstinate. “Can the labourer,” he asks, “merely with his arms and legs, produce commodities out of nothing? Did I not supply him with the materials, by means of which, and in which alone, his labour could be embodied? And as the greater part of society consists of such ne’er-do-wells, have I not rendered society incalculable service by my instruments of production, my cotton and my spindle, and not only society, but the labourer also, whom in addition I have provided with the necessaries of life? And am I to be allowed nothing in return for all this service?” Well, but has not the labourer rendered him the equivalent service of changing his cotton and spindle into yarn? Moreover, there is here no question of service. [15] A service is nothing more than the useful effect of a use-value, be it of a commodity, or be it of labour. [16] But here we are dealing with exchange-value. The capitalist paid to the labourer a value of 3 shillings, and the labourer gave him back an exact equivalent in the value of 3 shillings, added by him to the cotton: he gave him value for value. Our friend, up to this time so purse-proud, suddenly assumes the modest demeanour of his own workman, and exclaims: "Have I myself not worked? Have I not performed the labour of superintendence and of overlooking the spinner? And does not this labour, too, create value?" His overlooker and his manager try to hide their smiles. Meanwhile, after a hearty laugh, he re-assumes his usual mien. Though he chanted to us the whole creed of the economists, in reality, he says, he would not give a brass farthing for it. He leaves this and all such like subterfuges and juggling tricks to the professors of Political Economy, who are paid for it. He himself is a practical man; and though he does not always consider what he says outside his business, yet in his business he knows what he is about.

И так далее, из чего Маркс делает сногсшибательный вывод:

Our capitalist foresaw this state of things, and that was the cause of his laughter. The labourer therefore finds, in the workshop, the means of production necessary for working, not only during six, but during twelve hours. Just as during the six hours’ process our 10 lbs. of cotton absorbed six hours’ labour, and became 10 lbs. of yarn, so now, 20 lbs. of cotton will absorb 12 hours’ labour and be changed into 20 lbs. of yarn. Let us now examine the product of this prolonged process. There is now materialised in this 20 lbs. of yarn the labour of five days, of which four days are due to the cotton and the lost steel of the spindle, the remaining day having been absorbed by the cotton during the spinning process. Expressed in gold, the labour of five days is thirty shillings. This is therefore the price of the 20 lbs. of yarn, giving, as before, eighteenpence as the price of a pound. But the sum of the values of the commodities that entered into the process amounts to 27 shillings. The value of the yarn is 30 shillings. Therefore the value of the product is 1/9 greater than the value advanced for its production; 27 shillings have been transformed into 30 shillings; a surplus-value of 3 shillings has been created. The trick has at last succeeded; money has been converted into capital.

Так понятнее?

[zVlad]

.....
Так понятнее?

Если бы мне хотелось обсудить работы Маркса в английском издании то я бы это делал на англоговорящем форуме.
Нет, Вы конечно можете продолжать пускать пыль в глаза, это Ваше право.

P.S. Да, еще хочу сказать. Почему то Вы интерпретируете выдуманного Вами Маркса по-русски и обличаете по-русски, а цитаты приводите английские. Как так?

[rzen]

.....
Так понятнее?

Если бы мне хотелось обсудить работы Маркса в английском издании то я бы это делал на англоговорящем форуме.
Нет, Вы конечно можете продолжать пускать пыль в глаза, это Ваше право.

P.S. Да, еще хочу сказать. Почему то Вы интерпретируете выдуманного Вами Маркса по-русски и обличаете по-русски, а цитаты приводите английские. Как так?

Ну если по вашему цитата на английском это пускаете пыли в глаза...

Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбаться 67. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда. Если 10 ф. хлопка впитывали 6 рабочих часов и превращались в 10 ф. пряжи, то 20 ф. хлопка впитают 12 рабочих часов и превратятся в 20 ф. пряжи. Рассмотрим продукт удлинённого процесса труда. В этих 20 ф. пряжи теперь овеществлено 5 рабочих дней: 4 в потреблённом количестве хлопка и веретён, 1 впитан хлопком в процессе прядения. Но денежное выражение 5 рабочих дней есть 30 шилл., или 1 ф. ст. 10 шиллингов. Это и есть, следовательно, цена 20 ф. пряжи. Фунт пряжи по-прежнему стоит 1 шилл. 6 пенсов. Но сумма стоимостей товаров, брошенных в процесс, составляла 27 шиллингов. Стоимость пряжи составляет 30 шиллингов. Стоимость продукта возросла на 1/9 по сравнению с авансированной на его производство стоимостью. Таким образом, 27 шилл. превратились в 30 шиллингов.
«  »206

Они принесли прибавочную стоимость в 3 шиллинга. Наконец фокус удался. Деньги превратились в капитал.

_так_ понятнее? Остальные цитаты вы найдете без труда здесь:

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l1-05.html

[Flash-04]

zVlad, правила форума допускают использования английского языка (по понятным причинам).
[moderator on]
давайте жить дружно!
[moderator off]

[Blender]

...ну во первых капиталист регулярно этой самой прибылью делится. полностью закрытых частных компаний по пальцам посчитать, подавляющее большинство—публичные, а значит совладеются очень большим количеством людей...

Для того чтобы делиться нужно сначала иметь, вот в етом-то весь и вопрос - почему вдруг право на прибыль, заработанную многоми и многими людьми имеет только капиталист (пусть даже и представленный множеством акционеров)

в цикле производства _на каждом этапе_ происходит обмен, когда оба участника обмена получают больше чем отдают. когда люди обменивают своё время на зарплату, когда капиталист закупает полуфабрикаты, когда капиталист продаёт оптовику и когда оптовик отдаёт товар в розницу. на _каждой_ точке происходит взаимовыгодный обмен. и _каждый раз_ создаётся крупица общественной пользы...

Обмен - ето вовсе не мановение волшебной палочки - бац, и из ничего получилась обсчественная польза- ето тоже труд людей, которые его осусчествляют и етот труд является частью обсчего производственного процесса. Ни один марксист (как и не марксист, наверное) не против чтобы ети люди получали зарплату (и даже бонусы). Весь вопрос - а почему вдруг капиталист и только капиталист имеет право получать прибыль (а не только зарплату, если он действительно работает) и почему капиталист и только капиталист имеет право всем процессом командовать - и независимо от его личного трудового вклада.

[rzen]

Для того чтобы делиться нужно сначала иметь, вот в етом-то весь и вопрос - почему вдруг право на прибыль, заработанную многоми и многими людьми имеет только капиталист (пусть даже и представленный множеством акционеров)

отношения между капиталистом и работником это частный случай обменных отношений на рынке. рынок труда подчиняется тем же правилам что и товарный рынок. в таких отношениях часто бывают варианты когда наёмному работнику предлагается компенсация привязанная к размеру прибыли.

Ни один марксист (как и не марксист, наверное) не против чтобы ети люди получали зарплату (и даже бонусы). Весь вопрос - а почему вдруг капиталист и только капиталист имеет право получать прибыль (а не только зарплату, если он действительно работает) и почему капиталист и только капиталист имеет право всем процессом командовать - и независимо от его личного трудового вклада

давайте отделим вопрос обсуждения людей выступающих за права рабочих под флагом марксизма от обсуждения собссно теорий маркса. я уже говорил, что за права рабочих частенько надо бороться по той простой причине что немало ситуаций когда переговорные позиции работника и работодателя сильно неравны и это неравенство иначе как организацией рабочих с целью коллективных переговоров не получается. маркс, однако, ничем в этом процессе не помогает. он не помогает понять что такое рынок, что такое переговоры, ну ничего в нем нет такого чтобы стыковалось с реальностью вещей в этом мире.

что касается права капиталиста присваивать капитал. право у него такое есть, оно есть прямое следствие права на частную собственность. прежде чем обсуждать права капиталиста, придется сначала определиться по частной собственности.

[rzen]

Обмен - ето вовсе не мановение волшебной палочки - бац, и из ничего получилась обсчественная польза

именно так. не любого обмена, конечно, а обмена взаимовыгодного, свободного.

обе стороны отдают то, что им приносит меньше пользы, а получают, то что им приносит больше пользы. в результате в целом в обществе пользы становится больше.

это прямое следствие простого факта что польза от продукта возникает в процессе использования, а не в процессе создания. факт, который маркс обозначает (емнип в начале первого тома) но тщательно избегает и обходит. потому как именно на этом строит свою теорию.

[nightmare2]

Для того чтобы делиться нужно сначала иметь, вот в етом-то весь и вопрос - почему вдруг право на прибыль, заработанную многоми и многими людьми имеет только капиталист (пусть даже и представленный множеством акционеров)

отношения между капиталистом и работником это частный случай обменных отношений на рынке. рынок труда подчиняется тем же правилам что и товарный рынок. в таких отношениях часто бывают варианты когда наёмному работнику предлагается компенсация привязанная к размеру прибыли.

Ни один марксист (как и не марксист, наверное) не против чтобы ети люди получали зарплату (и даже бонусы). Весь вопрос - а почему вдруг капиталист и только капиталист имеет право получать прибыль (а не только зарплату, если он действительно работает) и почему капиталист и только капиталист имеет право всем процессом командовать - и независимо от его личного трудового вклада

давайте отделим вопрос обсуждения людей выступающих за права рабочих под флагом марксизма от обсуждения собссно теорий маркса. я уже говорил, что за права рабочих частенько надо бороться по той простой причине что немало ситуаций когда переговорные позиции работника и работодателя сильно неравны и это неравенство иначе как организацией рабочих с целью коллективных переговоров не получается. маркс, однако, ничем в этом процессе не помогает. он не помогает понять что такое рынок, что такое переговоры, ну ничего в нем нет такого чтобы стыковалось с реальностью вещей в этом мире.

что касается права капиталиста присваивать капитал. право у него такое есть, оно есть прямое следствие права на частную собственность. прежде чем обсуждать права капиталиста, придется сначала определиться по частной собственности.

При всем моем к уважении, вы сваливаете в кучу разные вещи.
Давайте вспомнин то время, когда жил Маркс.
Права человека практически отсутствуют, закон защищает только богатых, жизнь рабочего ничего не стоит, на переговоры капиталист не идет, а если че не так - устраивает репрессии вплоть до применения оружия.
Для капиталиста работник быдло и не болле того.
Как в такой ситуации можно говорить о равних условиях?

Я не помню, призывал ли Маркс напрямую к вооруженному востанию, но манифест коммунистической партии достаточно четко определяет что к чему.
"Амбер должен быть разрушен!" (C)
Если вы нас за людей не считаете, то и мы вас тоже не будем.
Имменно это жесткая позиция привела к тому, что капитализм пошел на уступки и осознал, так сказать, всю серьезность положения.
А для того что бы рабочий класс мог это сделать нужна была теория объясняющая кто есть кто, что делать и кто виноват.
И Маркс с этим очень хорошо справился.
Некоторые страны сильно пострадали, ибо разрушить легко, а построить с нуля, в окружении врагов очень трудно.
Но, в целом, сдвиг произошел в правильном направлений.
И теперь у нас с вами 8 часовой рабочий день, мед. страховка, минимальная ставка и т.д.

За более, чем 100 лет условия конечно изменились, но сущность этой формации, основанной на жаднодсти и презрени к тому у кого меньше денег - нет.

[nightmare2]

Обмен - ето вовсе не мановение волшебной палочки - бац, и из ничего получилась обсчественная польза

именно так. не любого обмена, конечно, а обмена взаимовыгодного, свободного.

обе стороны отдают то, что им приносит меньше пользы, а получают, то что им приносит больше пользы. в результате в целом в обществе пользы становится больше.

это прямое следствие простого факта что польза от продукта возникает в процессе использования, а не в процессе создания. факт, который маркс обозначает (емнип в начале первого тома) но тщательно избегает и обходит. потому как именно на этом строит свою теорию.

Это было бы в условиях идеально сбалансированного рынка при котором прибыль стремится к нулю.
Но капитализм не совместим с такими условиями.
Он, просто не допустить этого.

[rzen]

маркс решением тогдашних проблем провозгласил классовую борьбу, основанную на тезисе что посколько польза создаётся украденным трудом, единственным способом решения этой проблемы является борьба. "призрак бродит по европе" не помните кто написал?

так вот, еще раз повторюсь, не в том моя претензия к марксу что он радел за рабочий класс, а в том, что его теория не имеет смысла потому что неверна. как религия под его знаменами много хороших well meaning людей. но это не делает теорию верной, а только ведет к перекосам которых мы то с вами насмотрелись по самое небалуйся.

[nightmare2]

...что касается права капиталиста присваивать капитал. право у него такое есть, оно есть прямое следствие права на частную собственность. прежде чем обсуждать права капиталиста, придется сначала определиться по частной собственности.

Естественно, как и было право у рабовладельца владеть рабом.
Понадобилась гражданская война, что бы донести до некоторих "товарищей", что на самом деле - нет у них такого права.
Даже Герберт Спенсер считал, что право частной собственности на землю ошибочно.
Можно ещё ввести право на воздух, а то раздышались тут бесплатно, понимаешь.

[Flash-04]

одна беда - мало произвести продукт, надо его ещё продать чтобы деньги получить. Об этом "пролетарии" как-то забывают.

[rzen]

Обмен - ето вовсе не мановение волшебной палочки - бац, и из ничего получилась обсчественная польза

именно так. не любого обмена, конечно, а обмена взаимовыгодного, свободного.

обе стороны отдают то, что им приносит меньше пользы, а получают, то что им приносит больше пользы. в результате в целом в обществе пользы становится больше.

это прямое следствие простого факта что польза от продукта возникает в процессе использования, а не в процессе создания. факт, который маркс обозначает (емнип в начале первого тома) но тщательно избегает и обходит. потому как именно на этом строит свою теорию.

Это было бы в условиях идеально сбалансированного рынка при котором прибыль стремится к нулю.
Но капитализм не совместим с такими условиями.
Он, просто не допустить этого.

польза в обществе создаётся _только_ в процессе взаимовыгодного обмена. full stop.

когда взаимовыгодный обмен не случается, будь то при социализме или при корпоратизме, создание пользы затормаживается а то и идет назад. примеров тому тьма.

так вот, маркс и его теория _ничего_ не объясняют в этом процессе. рыночная теория четко показывает что делать. неужели это не очевидно?

[nightmare2]

маркс решением тогдашних проблем провозгласил классовую борьбу, основанную на тезисе что посколько польза создаётся украденным трудом, единственным способом решения этой проблемы является борьба. "призрак бродит по европе" не помните кто написал?

так вот, еще раз повторюсь, не в том моя претензия к марксу что он радел за рабочий класс, а в том, что его теория не имеет смысла потому что неверна. как религия под его знаменами много хороших well meaning людей. но это не делает теорию верной, а только ведет к перекосам которых мы то с вами насмотрелись по самое небалуйся.

Ну почему же не верна.
Давайте ещё проще .
1. Может ли рабочий произвести ценность без капитала?
Может - успользуя свой труд и природные ресурсы, которые принадлежат ему по праву рождения на планете Земля (пока их кто-нибудь не стибрил под лозунгом права первой ночи).

2. Может ли капитал произвести ценность без рабочего (роботов не впутывать).
Нет. Капитал мертв без труда.

Так кто же все таки создает ценность?

[rzen]

...что касается права капиталиста присваивать капитал. право у него такое есть, оно есть прямое следствие права на частную собственность. прежде чем обсуждать права капиталиста, придется сначала определиться по частной собственности.

Естественно, как и было право у рабовладельца владеть рабом.
Понадобилась гражданская война, что бы донести до некоторих "товарищей", что на самом деле - нет у них такого права.
Даже Герберт Спенсер считал, что право частной собственности на землю ошибочно.
Можно ещё ввести право на воздух, а то раздышались тут бесплатно, понимаешь.

рабовладение противоречит гуманизму, это к рынку никакого отношения не имеет. и уж тем более к марксизму.

кстати о праве на воздух, Киото потихоньку внедряет это право