Обама: отнять и поделить!

[Sergey___K]

Если у Вас есть какие-то другие сведения - поделитесь, пожалуиста

Уже было пару страниц назад.

[Одинаковый]

Дивный мизантропический гимн
Ставлю 5 с плюсом :супер:

Это пересказ старинной лагерной мудрости эпохи И.В. Сталина: "Умри ты сегодня, а я - завтра".
:мргреен:

Мне подумалось про фашистскую Германию. Интересно они догадались добивать своих тяжелораненых солдат, от которых пользы Реиху никакои, одна обуза...

Я там продолжение написал, но оно не запостилось. Так что повторю: Помогать людям надо. Но только тем кто делает все возможное что бы помочь себе. А вот помогать человеку который может купить страховку но вместо этого покупает себе цацки - я не желаю. Если Вы желаете - флаг вам в руки и медаль за финатропию в нос.

[Одинаковый]

Я считаю, медицина должна быть доступной для всех. Одним движением руки этого действительно не сотворить. Но поскольку в других странах это работает, то задача в принципе осуществима.

Это вас либералы охмурили. Мол всем все положено только за то что человек звучит гордо.

Воспитание производительного человека в современном обществе стоит около миллиона долларов. Потеря людей (даже просто их производительности) из-за экономии на медицине - просто экономически неэффективна.
.

То что лечить людей экономически выгодно для общества - так разве кто то спорит? Вот люди и должны материально поощрять индустрию которая их лечит и спасает им жизнь. А не доить ее получая услуги бесплатно. Ну а про миллион долларов : те люди которые не могут купить себе страховку не стоят миллиона долларов. Так что не переживайте.

[Одинаковый]

Нефти на Аляске - на 2 месяца потребления США. Пусть лежит - так им хоть чуть-чуть припугнуть можно: "вот щас разрешу бурить!"

Нефти там хоть и не много по саудовским масштабам, но этого дополнительного количества нефти хватило бы что бы сбить цены наполовину если не больше. А если дать ей лежать то долежится она до времен когда все пересядут на электромобили и нефть будет стоить намного дешевле относительно других товаров.

[Одинаковый]

А лечение - это всего лишь вмешательство в дела божьи с целью продлить себе жизнь или получать больше удовольствия от жизни

А если человек решил - все, с сегодняшнего дня буду правильно питаться, и заниматься спортом - это тоже "вмешательство в дела божьи"?

Нет конечно. Все что вы делаете - входит в планы всевышнего. Переходя в светскую плоскость: с какой стати человек имеет право требовать что бы кто то тратил свое время ради него? Никакого. Хочешь что бы тебя лечили - купи услуги врача. Не хочешь платить за эти услуги - не плати, но и не ной при этом про гуманность. Заставлять других работать ради тебя - тоже не гуманно.

[MaxSt]

А лечение - это всего лишь вмешательство в дела божьи с целью продлить себе жизнь или получать больше удовольствия от жизни

А если человек решил - все, с сегодняшнего дня буду правильно питаться, и заниматься спортом - это тоже "вмешательство в дела божьи"?

Нет конечно. Все что вы делаете - входит в планы всевышнего.

Значит и лечение - не вмешательство в дела божьи.

[Eman N. Azi-Nagro]

То что лечить людей экономически выгодно для общества - так разве кто то спорит? Вот люди и должны материально поощрять индустрию которая их лечит и спасает им жизнь. А не доить ее получая услуги бесплатно. Ну а про миллион долларов : те люди которые не могут купить себе страховку не стоят миллиона долларов. Так что не переживайте.

... вы меня извините, но ваши слова звучат очень максималистки, я бы даже сказал по-юношески максималистски. Вы наверно молоды и-или недавно в Америке? Вы вообще в курсе, что тут люди нередко банкротятся из-за болезней? Обычные честные люди, никого не доят, ПЛАТЯТ за страховку, а потом заболевают, тратят массу денег на компеймпенты, потом теряют работу, страховку вместе с ней и всё, банкротство. Это нормальная ситуация, пойти по миру из-за болезни?

...Тут по PBS была передача про здравоохранение. Сравнивали с той же Швейцарией и интервьюировали одного швейцарского консерватора, который поначалу был против изменений в их системе, а теперь за. Когда его спросили, сколько людей в Швейцарии банкротся из здоровья, он сказал НОЛЬ. Это было бы непратриотично, сказал консерватор. Вот это настоящий консерватор и патриот, не то что местное неожульё и неошваль.

[Одинаковый]

Значит и лечение - не вмешательство в дела божьи.

Правильно. Но это уже вмешательство дела божьи того человека который должен лечить. А мы все знаем что свобода дел божьих одного человека заканчивается там где начинается свобода дел божьих другого человека.
Так что пусть лечится травками или просит полечить бесплатно. А вот заставлять - это уже не по божески.

[Одинаковый]

... вы меня извините, но ваши слова звучат очень максималистки, я бы даже сказал по-юношески максималистски. Вы наверно молоды и-или недавно в Америке? Вы вообще в курсе, что тут люди нередко банкротятся из-за болезней? Обычные честные люди, никого не доят, ПЛАТЯТ за страховку, а потом заболевают, тратят массу денег на компеймпенты, потом теряют работу, страховку вместе с ней и всё, банкротство. Это нормальная ситуация, пойти по миру из-за болезни?
.

Давайте для начала разберемся надо ли давать страховку от государства всем подряд ("богатые" платят за себя и за соседа которому на страховку денег не хватило) или нет. Об этом и шел весь спор.
А вот если уже решим что каждый должен покупать страховку сам то тогда и будем думать как сделать так что бы страховка все покрывала и ни в чем не отказывала и что бы стоила меньше. Кстати, нынешняя гуманная система когда никому не отказывают в лечении и в большой мере способствует тому что с тех кто честно платит сдирают по три шкуры. А вот если бы тех кто без страховки нефилантропично оставляли умирать на пороге госпиталя, то все бы быстро побежали и вместо нового телевизора во всю стену купили бы себе страховку. Глядишь и цена страховки понизилась бы.
Кстати об этом уже спорили пару месяцев назад. Неохота по новой начинать.

[MaxSt]

Значит и лечение - не вмешательство в дела божьи.

Правильно. Но это уже вмешательство дела божьи того человека который должен лечить.

Даже если "тот человек" всего лишь посоветовал, как правильно питаться, и каким спортом заниматься?

[Eman N. Azi-Nagro]

А вот если бы тех кто без страховки нефилантропично оставляли умирать на пороге госпиталя, то все бы быстро побежали и вместо нового телевизора во всю стену купили бы себе страховку.

Я согласен! Только ведь такого никогда не будет в Америке. А если будет, как в.... некоторых других странах, то я думаю ни вы, ни я тут уже жить не будем. Но только и в этой системе с умирающими на улицах людях (а таких будет больше, чем вы думаете) вас сначала будут банкротить при любой серьёзной болезни, как это и сейчас происходит с людьми со страховкой, а уж потом позволят тянуть деньги с государства.

Отсюда вывод, что единственной работающей цивилизованной и гуманной системой может быть только гособеспечение через налогообложение. Как и во ВСЕХ других развитых странах. А уж к этой системе можно прикручивать разные финтифлюшки, типа частных дополнительных страховок и прочих причиндалах за налик. Как вроде в Германии той же делают.

Вы поймите, сам принцип СТРАХОВАНИЯ здоровья работает только по большой выборке, когда многие здоровые платят за немногих больных. То есть основа - социальная, социалистическая. А самая большая (и справедливая, и дешёвая) выборка - это налогообложение всего населения.

Раньше обходились без этого, потому что порошки из помёта тараканов и микстуры из ромашки стоили недорого, а сейчас при ценах на операции за 100К и стоимость больницы за 1000 в день любая самодеятельность исключена. Вините во всём прогресс и науку.

[MaxSt]

Вините во всём прогресс и науку.

Скоро еще придумают генетические тесты, и уже в детском возрасте смогут определять предрасположенность к сердечным заболеваниям или к раку в будущем...

Неопределенности будет все меньше и меньше, а идея страхования как раз на неопределенности базируется.

[Одинаковый]

Вы поймите, сам принцип СТРАХОВАНИЯ здоровья работает только по большой выборке, когда многие здоровые платят за немногих больных. То есть основа - социальная, социалистическая. А самая большая (и справедливая, и дешёвая) выборка - это налогообложение всего населения.

:

Я понимаю. Только и Вы поимите что вместо создания огромной бырократии которая в итоге окажется дороже и менее эффективнее чем несколько частных страховых компаний конкурирующих друг с другом, государство может ограничиться страхованием этих страховок от их потерь на слишком больных клиентах. Что бы страховка не боялась давать полис больному человеку. То есть если у человека рак и его страховка стоила бы 20К в год при том что у здорового человека она бы стоила 3К, то государство вполне может доплачивать страховке 17К за такого клиента. Вот и будет самая большая выборка без бюрократии.

Также поимите что даже наличие общегосударственной медицины совершенно не означает что всех будут лечить по максимуму. Сами же видите что лечение дорогое и на всех его не хватит.

[JiltedGen]

Вините во всём прогресс и науку.

Скоро еще придумают генетические тесты, и уже в детском возрасте смогут определять предрасположенность к сердечным заболеваниям или к раку в будущем...

Неопределенности будет все меньше и меньше, а идея страхования как раз на неопределенности базируется.

Давеча слушал что сенат проголосовал запретить использовать результаты генетических тестов в каких либо коммерческих интересах включая страховки. Надеюсь Белодомный гений не заветирует ето дело

[Eman N. Azi-Nagro]

Я понимаю. Только и Вы поимите что вместо создания огромной бырократии которая в итоге окажется дороже и менее эффективнее чем несколько частных страховых компаний конкурирующих друг с другом

А угадайте, в какой стране самое дорогое здравоохранение в мире на душу населения? А конечный результат - он далеко не первый в мире. Огромную бюрократию создали именно частные страховые компании.

Так что даже аргумент дороговизны и неэффективности не работает.

[Одинаковый]

Я понимаю. Только и Вы поимите что вместо создания огромной бырократии которая в итоге окажется дороже и менее эффективнее чем несколько частных страховых компаний конкурирующих друг с другом

А угадайте, в какой стране самое дорогое здравоохранение в мире на душу населения? А конечный результат - он далеко не первый в мире. Огромную бюрократию создали именно частные страховые компании.

Так что даже аргумент дороговизны и неэффективности не работает.

Все работает если не сравниать яблоки с конями в яблоках. И не мешать в кучу все что не относится к делу (например лоеров которые удваивают стоимость медицины) и оставлять за кучей то что к делу относится (например качество медицины).

[DanielMa]

Я понимаю. Только и Вы поимите что вместо создания огромной бырократии которая в итоге окажется дороже и менее эффективнее чем несколько частных страховых компаний конкурирующих друг с другом

А угадайте, в какой стране самое дорогое здравоохранение в мире на душу населения? А конечный результат - он далеко не первый в мире. Огромную бюрократию создали именно частные страховые компании.

Так что даже аргумент дороговизны и неэффективности не работает.

Все работает если не сравниать яблоки с конями в яблоках. И не мешать в кучу все что не относится к делу (например лоеров которые удваивают стоимость медицины) и оставлять за кучей то что к делу относится (например качество медицины).

Да ладно удваивают. Никто же не жалуется что лоеры удваивают стоимость жилья вдвое или стоимость автомобилей вдвое.

Дороговизна из за отустстивя контроля за стоимостью. С обычными продуктами, люди могут выбрать что подешевле и проголосовать долларами.

А в здравоохранении огромная цепочка посредников:

Фармацевтическая Компания + Производители Оборудования > Медучереждения > Доктора > Страховые Компании+Medicare > Работадатели > Потребители.


В каждом звене этой цепочки отсутствуют эффективные стимулы для снижения стоимости. Надо убрать работадателей и страховые компании из цепочки.

[Одинаковый]

В каждом звене этой цепочки отсутствуют эффективные стимулы для снижения стоимости. Надо убрать работадателей и страховые компании из цепочки.

А если попробовать убирать по частям, а не все сразу? Я согласен что цепочка на данный момент плохая. Но не из за страховых компаний, а из за того что конечный потребитель (человек) не имеет никакого влияния на выбор страховки. Именно поэтому страховки должны покупаться не работодателями, а простыми людьми. Тогда страховые начнут чесаться что бы угодить клиентам.

[Flash-04]

Именно поэтому страховки должны покупаться не работодателями, а простыми людьми. Тогда страховые начнут чесаться что бы угодить клиентам.

есть хороший контр-пример: авто страховки в Онтарио, для новичков несколько лет назад доходило до $600 в месяц (в Торонто). И вроде всё как должно - покупают сами люди, страховщики частные, но клиента обчищают очень эффективно

[Герасим]

страховки должны покупаться не работодателями, а простыми людьми. Тогда страховые начнут чесаться что бы угодить клиентам.

Страховки начнут минимизировать свои риски. Главным образом задирая стоимость тем, кому страховка может понадобится.

Если у молодого неопытного с тикетами водителя есть какая-никакая альтернатива -- вообще ничего не водить. То у немолодого с проблемами со здоровьем -- только помирать. Или отдавать все свои деньги до последнего пенни за страховку.

Ничего лучше всеобщего покрытия -- человечество в плане здравоохранения не придумало. Мед.страховка через работодателя -- просто не самый эффективный вариант всё того же самого всеобщего покрытия.

[Tired]

Налоги на бензин не зависят от цены бензина

Чукча - писатель?

Вы - явно не читатель. Иначе бы знали факты.

Нефти на Аляске - на 2 месяца потребления США.

Вы с Oil Reserve не перепутали?

Нет. Мы же про тот заповедник, где еще не разрешают, правда? Сделайте домашнее задание:
1) посмотрите оценочную емкость месторождения в этом заповедние
2) посмотрите дневное потребление нефти США
3) разделите 1 на 2
4) разделите на 30 (дней в месяце)

Потом можете спорить.

[Герасим]

Кстати, медстраховки доступны не только через работодателя -- можно самому застраховаться в частном порядке. Никто не запрещает.

Незаменто что-то чтобы конкуренция сбивала заоблачные цены на частные мед.страховки.

[Tired]

Я считаю, медицина должна быть доступной для всех. Одним движением руки этого действительно не сотворить. Но поскольку в других странах это работает, то задача в принципе осуществима.

Это вас либералы охмурили. Мол всем все положено только за то что человек звучит гордо.

Воспитание производительного человека в современном обществе стоит около миллиона долларов. Потеря людей (даже просто их производительности) из-за экономии на медицине - просто экономически неэффективна.
.

То что лечить людей экономически выгодно для общества - так разве кто то спорит? Вот люди и должны материально поощрять индустрию которая их лечит и спасает им жизнь.

Иншурансную? Она никого не лечит и не спасает, а кушает много и трудности создает.

А не доить ее получая услуги бесплатно.

Бесплатно люди услуги все равно получают. Те самые, кто не платит. Точно также, как те, у кого нет автостраховки - прекрасно бьют чужие машины.

Ну а про миллион долларов : те люди которые не могут купить себе страховку не стоят миллиона долларов. Так что не переживайте.

Не все так просто. Студент на Masters Degree может вскорости принести гораздо больше - но страховку еще купить не может. Первоклассный спец, который заболел и не может работать (и поэтому потерял страховку) - если его вылечить, кучу денег еще заработает. А не вылечить - умрет. А плохо вылечить - инвалидом станет. Да и просто тратя свои нервы и время, даже если страховка есть, теряет производительность. Не говоря уж о том, что, вместо того, чтобы платить докторам или летать на Гаваи, людя платят каким-то страховым компаниям и лоерам.

[Истопник]

Кстати, медстраховки доступны не только через работодателя -- можно самому застраховаться в частном порядке. Никто не запрещает.

Незаменто что-то чтобы конкуренция сбивала заоблачные цены на частные мед.страховки.

Да нету там конкуренции, нету. Видимость конкуренции есть. Ну, посудите сами - есть у вас клиент, покупающий 100000 единиц вашей продукции всегда, не взирая на ее качество, и приходит другой клиент, за одной единицей, да еще и капризный. Нахрен он вам нужен? Вот если этого большого клиента убрать, у вас и начнется конкуренция с вытекающими из нее борьбой за какчество и исключительной любоффи к маленькому.

Как только появится альтернатива страховке через работодателя (а еще лучше - пропадет возможность "получать" ее на работе)- тут же изменится.
Альтернатива, как я ее вижу - это выбор между получением от работодателя стаховки или денег, которые он платит. Плюс налоговые льготы, которые получает работодатель, но не получает индивидуал. А поскольку немедленного падения индивидуальных цен это не вызовет, то временное право сменяющим страховки от работодателя на личные, получить ту же цену, что платит работодатель в той же страховой компании за тот же план.
Что произойдет? Я получу на руки лишние 1.5к в месяц и право купить на эти деньги ту же страховку у той же страх. компании. Или в другой - по рыночной цене. Как полагаете, будут продавцы страховок из других компаний колотится до моего помещения с более низкой ценой? Я так полагаю, что будут.

[Герасим]

Кстати, медстраховки доступны не только через работодателя -- можно самому застраховаться в частном порядке. Никто не запрещает.

Незаменто что-то чтобы конкуренция сбивала заоблачные цены на частные мед.страховки.

Да нету там конкуренции, нету. Видимость конкуренции есть. Ну, посудите сами - есть у вас клиент, покупающий 100000 единиц вашей продукции всегда, не взирая на ее качество, и приходит другой клиент, за одной единицей, да еще и капризный. Нахрен он вам нужен? Вот если этого большого клиента убрать, у вас и начнется конкуренция с вытекающими из нее борьбой за какчество и исключительной любоффи к маленькому. .

В США 40млн. незастрахованных через работодателя. Недостаточно большой рынок?

Не говоря уж о тех, кто получает на работе почти ничего не покрывающую страховку. Коих тоже навалом.