Вопрос материалистам

User avatar
Guitar
Удалён за грубость
Posts: 376
Joined: 06 Apr 2005 21:05
Location: Russia->USA

Post by Guitar »

ESN wrote:Имхо - главная разница в том, что идеалист - по-сути - человек верующий (верящий в идею. Причем как правило - в идею конкретного Бога, о котором якобы много чего известно (образ, заповеди и т.п.)).
Материалист же - по-сути скептик. Он не верит в бездоказательные и неочевидные утверждения, а требует их подтверждения каким-либо образом..

Т.е. как правило под материалистами имеют в виду сторонников научного подхода, а под идеалистами - сторонников религиозного.
А простая вера в первичность материи - это столь же религиозный подход, как и вера в первичность духа.

Возможно, что Вам хочется, чтобы так было, но на практике, в реальном мире, это совершенно не так. Подавляющее большинство людей, называющих себя материалистами и атеистами именно верят в то, что Бога нет.

Можно верить в то, что Бог есть, а можно верить в то, что Бога - нет. Последняя группа - это и есть атеисты. А доствточно последовательных сторонников научного подхода, как Вы их называете, настолько мало, что для них какого-то специального ярлыка не придумано. Тем более, что эти люди вообще редко участвуют в философских и религиозных дисскуссиях. Все споры этого типа всегда основаны именно на Вере. А если человек вообще НИ ВО ЧТО не верит, так о чем ему спорить с тем, у кого Вера есть? Иногда они себя так и называют: я скептик. Иногда так и говорят: я не знаю, кто я, я затрудняюсь определить свою позицию одним словом, я не нахожу для себя подходящую группу среди всех этих "измов".

Разница между атеистом-материалистом и скептиком-научником весьма существенная. Очень примитивный критерий, который все же довольно часто позволяет их различить, такой: материалист-атеист обычно, пусть с оговорками, но спокойно соглашается с утверждением: "Я считаю, что Бога нет". Скептик-научник с таким утверждением категорически не согласен.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

ESN wrote:
Guitar wrote:Материалисты называют эту первооснову - материя.
Идеалисты называют эту первооснову - Бог или Логос, или Абсолютная Идея, и т.д..

Есть и другие разницы. Эта - о первооснове - может и не самая главная.

Имхо - главная разница в том, что идеалист - по-сути - человек верующий (верящий в идею. Причем как правило - в идею конкретного Бога, о котором якобы много чего известно (образ, заповеди и т.п.)).
Материалист же - по-сути скептик. Он не верит в бездоказательные и неочевидные утверждения, а требует их подтверждения каким-либо образом..

Т.е. как правило под материалистами имеют в виду сторонников научного подхода, а под идеалистами - сторонников религиозного.
А простая вера в первичность материи - это столь же религиозный подход, как и вера в первичность духа.


Интересно
Кто же я, если я призываю к экспериментальному и научному изучению религий ? (см то что я писал про эксперименты по проверке существования души)
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Guitar
Удалён за грубость
Posts: 376
Joined: 06 Apr 2005 21:05
Location: Russia->USA

Post by Guitar »

vovap wrote:
Guitar wrote:Позиция материалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Материалисты называют эту первооснову - материя.

Не придумывайте, дорогой Guitar, спросите у первоисточников.

С первоисточниками материализма ситуация точно такая же как и с первоисточниками всех остальных религий. Т.е. это несвязные, разрозненные, противоречивые, отрывочные, очень разноплановые, заметки, про которые в момент написания отнюдь не предполагалось, что потом, когда-то, они станут служить первоисточниками.

Традиционно к первоисточникам материализма относят две книги Энгельса и две книги Ленина: Анти-Дюринг, Диалектика природы, Материализм и эмпириокритицизм, Философские тетради. Каноническая точка зрения рассматривает все написанное ранее, как еще не вполне "зрелый" материализм, а все написанное позднее - это уже не первоисточники. Две из этих книг: Диалектика природы и Философские тетради - это и не книги вовсе. Это просто конспекты и заметки, которые человек делал сам для себя и даже и не собирался их публиковать. А спустя десятилетия другие люди как-то все это скомпоновали и опубликовали в виде книги. Две других книги содержат критику чьих-то чужих работ. В Анти-Дюринге, как это видно из названия, критикуется некий философ Дюринг. Ленин критикует с десяток своих современников. Поэтому эти книжки также очень плохо подходят на роль первоисточников. Собственно на всю книжку можно найти не более 10-20 разрозненных отрывочных утверждений по поводу того, в чем же состоит концепция самого автора. Потому что все остальное - это критика чьих-то чужих возрений - т.е. собственно именно как от "первоисточника" там вообще практически ничего нет. Причем, хотя реальных утверждений по поводу того, что же такое материализм, как концепция автора, в этих книжках крайне мало, буквально 20-30 фраз, но даже эти крайне отрывочные, крайне слабо связанные друг с другом утверждения, содержат несколько важных логически противоречий.

Однако, если вы потратите достаточно много времени на кропотливую работу с первоисточниками, на то, чтобы хотя бы частично разобраться во всей этой путанице, то вы увидите, что основное положение материализма, принимаемое без доказательств, вот это самое.
Guitar wrote:Позиция материалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Материалисты называют эту первооснову - материя.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Guitar wrote:С первоисточниками материализма ситуация точно такая же как и с первоисточниками всех остальных религий. Т.е. это несвязные, разрозненные, противоречивые, отрывочные, очень разноплановые, заметки, про которые в момент написания отнюдь не предполагалось, что потом, когда-то, они станут служить первоисточниками.

C первоисточником материализма Вы имеете говорить прямо сейчас, так шо Вам расскажут.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15347
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

Guitar wrote:
vovap wrote:Не придумывайте, дорогой Guitar, спросите у первоисточников.

С первоисточниками материализма ситуация точно такая же как и с первоисточниками всех остальных религий. Т.е. это несвязные, разрозненные, противоречивые, отрывочные, очень разноплановые, заметки, про которые в момент написания отнюдь не предполагалось, что потом, когда-то, они станут служить первоисточниками.

Традиционно к первоисточникам материализма относят две книги Энгельса и две книги Ленина: Анти-Дюринг, Диалектика природы, Материализм и эмпириокритицизм, Философские тетради. Каноническая точка зрения рассматривает все написанное ранее, как еще не вполне "зрелый" материализм, а все написанное позднее - это уже не первоисточники. Две из этих книг: Диалектика природы и Философские тетради - это и не книги вовсе. Это просто конспекты и заметки, которые человек делал сам для себя и даже и не собирался их публиковать. А спустя десятилетия другие люди как-то все это скомпоновали и опубликовали в виде книги. Две других книги содержат критику чьих-то чужих работ. В Анти-Дюринге, как это видно из названия, критикуется некий философ Дюринг. Ленин критикует с десяток своих современников. Поэтому эти книжки также очень плохо подходят на роль первоисточников. Собственно на всю книжку можно найти не более 10-20 разрозненных отрывочных утверждений по поводу того, в чем же состоит концепция самого автора. Потому что все остальное - это критика чьих-то чужих возрений - т.е. собственно именно как от "первоисточника" там вообще практически ничего нет. Причем, хотя реальных утверждений по поводу того, что же такое материализм, как концепция автора, в этих книжках крайне мало, буквально 20-30 фраз, но даже эти крайне отрывочные, крайне слабо связанные друг с другом утверждения, содержат несколько важных логически противоречий.

Однако, если вы потратите достаточно много времени на кропотливую работу с первоисточниками, на то, чтобы хотя бы частично разобраться во всей этой путанице, то вы увидите, что основное положение материализма, принимаемое без доказательств, вот это самое.
Guitar wrote:Позиция материалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Материалисты называют эту первооснову - материя.



По Вашему получается что и механика Ньютона не что иное как религия - массовая вера людей в то что например сила равна массе помноженой на ускорение.

Ваше отношение к строению теории материализма построено по шаблону анализа библии. Но разница в том что идеи формулируемые в анализируемых Вами первоисточниках материализма (к которым надо бы добавить "Немецкую классическую философию" и Фейербаха, оказавшего огромное влияние на Марка и Энгельса) не даются как "откровения", любой может подвергнуть сомнению обоснования тех идей и либо сознательно присоединиться к ним либо отвергнуть как неприемлемые для него.

Вы говорите - в основном первоисточники представленны критикой. Спорить нет нужды, но любой читавший те критические работы увидит и положительное изложение диалектического материализма. В этом собственно и была цель тех критик - дать свое понимание в сравнении с другим, модным в то время учением.

Есть также работы "неклассиков" развивающие и углубляющие диалектический материализм. Никакой "..Каноническая точки зрения" на зрелость или не зрелость, первоисточность или непервоисточность в диалектическом материализме вообще нет. Может быть лишь незрелость знаний об этом в голове той или иной персоны, само же учение открыто, находилось и находится в развитии.


"...Однако, если вы потратите достаточно много времени на кропотливую работу с первоисточниками, на то, чтобы хотя бы частично разобраться" то любой несомненно поймет что примитивные дефиции материализма, даваемые здесь на форуме "знатоками" материализма ничего общего с сами материализмом не имеют.
Last edited by zVlad on 13 Jun 2005 15:27, edited 1 time in total.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

Короче
zVlad, Вы согласны или нет в то что аксиома о первичности материи является краеугольным камнем материализма ?
Вы согласны что это аксиома, то есть она никак не доказывается ?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
Oleg_B
Уже с Приветом
Posts: 5406
Joined: 16 Apr 1999 09:01
Location: MA

Post by Oleg_B »

Dmitry67 wrote:Кто же я, если я призываю к экспериментальному и научному изучению религий ? (см то что я писал про эксперименты по проверке существования души)


Вы - просто путаник. Если Ваши эксперименты покажут существование к-л до того неизученной субстанции (и будут подтверждены), то это будет означать, что "душа" материальна, и научный метод познания ещё раз себя показал во всей красе.
От того что Вы материю назовёте "нематериальной реальностью" (Ваш (с)), вы идеалистом не станете.
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Melkor wrote:Кастанеда писал, что жизненные впечатления человека (любые, хотя качество играет роль) после его смерти становятся пищей Орла :food: , и в этом, по сути, и есть смысл жизни - в генерации этой пищи.


Эта идея восходит как минимум к Юму. Называется the bundle theory of identity (например здесь):
Hume asserts that the individual is a product of their thoughts, experiences, etc.

Похоже Кастанеда просто брал разные идеи (философские, психологические,...) и озвучивал их мистически-поэтическим языком ради достижения эффекта. Это как Баха на ложках играть: звучит смешно, а чувство глубины не отпускает.
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Melkor wrote:Если материя существует независимо от сознания, а сознание полностью зависимо от материи и является ее продуктом, то разве можно считать сознание надсистемой для материи? И файл на диске имеет значение, отличное от намагниченной пластины, только при наличии человеческого разума, способного его интерпретировать.

Если окажется, что жизнь на Земле - это инопланетный эксперимент, наблюдаемый и тщательно контролируемый - так оно и будет. Пока причин так считать не наблюдается. Поэтому и смысл, и значение, и цели определяются нашим же разумом.
Я нигде не говорил, что сознание и физический мир соотносятся друг с другом, как над- и под- системы. Понятие системы, "системного принципа" все-таки принадлежит нашему способу описания мира, т.е. модели познания мира, но оно необязательно для модели собственно физического мира.
Для пояснения я опять сошлюсь на пример игры "Жизнь" (Conway). Модель мира в этой системе базируется на очень простых правилах и не включает в себя никаких систем, кроме базовой системы взаимодействующих клеток. Все устойчивые системы, любой сложности, которые возникают в игре при различных конфигурациях, можно сказать существуют, как системы, только в нашем сознании - в "реальном" мире не появляется ничего: те же самые клетки, взаимодействующие по тем же самых базовым правилам. Тем не менее все эти системы ("планеры", "генераторы", ...) не плод нашего воображения, они есть результат отражения в нашем сознании объективной "реальности". Мы выбираем способ описания этой "реальности", он не обязательно единственен, но он и не является произвольным (как иной раз нас пытается убедить thinker): в основе его лежит устойчивость (даже если динамическая и пр.) конфигураций (состояний) и наша способность эти устойчивые состояния наблюдать.

Принципиальный вопрос для нашей реальности: существует ли что-то за пределами физического мира, что воздействует на этот мир (меняет ли Бог значения в отдельных клетках), или все явления нашего мира, какими бы сложными они не были, - следствия только базовых законов материального взаимодействия и конкретной конфигурации. В частности, может ли феномен сознания, разума быть объяснен материалистически или мы неизбежно будем сталкиваться с тем, что как бы хорошо ни моделировали наши роботы все функции мозга, они будут оставаться "зомби", которые уже смогут водить машины, одновременно читая газеты, куря и посасывая кофе, но так и не станут разумными, не будут обладать сознанием.

На самом деле, если рассматривать весь мир как взаимосвязанную систему, в которую сознание человека органично вписывается как часть, а не как продукт, имеющий другое значение лишь внутри себя самого, то откуда уверенность, что материя первична? Почему нельзя считать, что именно концептуальный мир первичен, а материя - лишь способ его реализации?


На самом деле материализм (натурализм) рассматривает весь физический мир, как взаимосвязанную систему, в которую органично вписывается сознание человека.
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Guitar wrote:Позиция материалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Материалисты называют эту первооснову - материя.

Позиция идеалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Идеалисты называют эту первооснову - Бог или Логос, или Абсолютная Идея, и т.д.

Вопрос: а в чем, собственно, между ними разница?


Принципиальной разницы может и не было бы, если бы одни не считали своим долгом спасти других. Понятно, что когда спасаемый мнит себя спасающим своего спасателя - в результате тонут оба. Но борьба не прекращается.
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Dmitry67 wrote:Короче
zVlad, Вы согласны или нет в то что аксиома о первичности материи является краеугольным камнем материализма ?
Вы согласны что это аксиома, то есть она никак не доказывается ?

Это не аксиома, потому что материализм не математика.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Dmitry67 wrote:Вы согласны что это аксиома, то есть она никак не доказывается ?


Оно, конечно не доказывается, но имеющийся опыт показывает, что идеальное не существует без материального, а вот материальное без идеального - существует. Если идеальное первично, то оно должно уметь существовать без материи, чего мы не наблюдаем.

Можно, конечно, плюнуть на свой опыт и слепо верить, что существует то, чего мы не наблюдаем, вопрос только - зачем?
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15347
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

olg2002 wrote:....... В частности, может ли феномен сознания, разума быть объяснен материалистически или мы неизбежно будем сталкиваться с тем, что как бы хорошо ни моделировали наши роботы все функции мозга, они будут оставаться "зомби", которые уже смогут водить машины, одновременно читая газеты, куря и посасывая кофе, но так и не станут разумными, не будут обладать сознанием.
.......


Материалистическое объяснение сознания не равно возможности его искусственного моделирования кибернетическими устройствами. На мой взгляд мы уже распологаем материалистическим объяснением сознания, но наши роботы будут зомби до тех пор пока человек не сможет во-первых воспроизвести искусственно процессы самообеспечения роботов энергией и репродукции "изношенных" элементов, а также вопроизводства модели без каких либо внешних вмешательств. И если даже это будет достагнуто, то пройдет еще много времени пока, в процессе самообучения наш искусственный "живой" организм достигнет вершин сознания.
Человеческое сознание - это не только и не столько программа, заложенная при рождении (при рождении мы располагаем лишь рефлексами и некоторыми потенциальными возможностями обучения) сколько процесс обучения связанный с воспроизводством образа жизни, неотделимого от, скажем, нашего тела, и борьбы за жизнь (в широком смысле этого слова).
Сознание, построенное на иной чем человеческий организм основе, будет отличаться от человеческого сознания настолько насколько будут различны сами организмы. Человек, насамом деле, лучше понимает собаку чем самый умный компьютер. Случись такие обстоятельства человек легко расстанется со всем созданным им искусственно, но посторается сохранить себе подобное существо, корову, собаку, лужайку и лес.

Другими словами человеческое сознание - феномен субъективной реальности, порождаемый и присущий лишь той материальной системе в которой рождается, развивается и совершенствуется человеческий организм. В другой материальной системе человеческое сознание не возможно. На мой взгляд это и есть материалистическое объяснение человеческого сознания.
User avatar
Guitar
Удалён за грубость
Posts: 376
Joined: 06 Apr 2005 21:05
Location: Russia->USA

Post by Guitar »

zVlad wrote:По Вашему получается что и механика Ньютона не что иное как религия - массовая вера людей в то что например сила равна массе помноженой на ускорение.

slozovsk wrote:...имеющийся опыт показывает, что идеальное не существует без материального, а вот материальное без идеального - существует.

Нет! Опыт этого не показывает! Это самое важное, что надо понимать, в любых религиозных и филосовских обсуждениях.

То что опыт этого не показывает можно аргументировать с разных точек зрения и по разным направлениям. Чтобы не получилось очень длинно, я приведу только один довод, не самый важный, но зато очень короткий и для разумного человека более-менее достаточный. Дело в том, что, если опыт что-то показывает, то на этом споры в общем-то заканчиваются. Т.е. одно то, что в мире существует несколько миллиардов религиозных людей - уже само по себе свидетельствует, что "опыт не показывает". Конечно, всегда найдется некоторое количество людей, которые будут верить наперекор всему, но большинство - опыт убеждает. Например, опыт показывает, что самолеты летают - и никто с этим и не спорит. Или: опыт показывает, что, если сделать массовую прививку оспы, то эти люди больше уже не заболеют. И никому даже и в голову не приходит на эту тему дискутировать, спорить, обсуждать...

Механика Ньютона, ясно дело, тоже проверяется экспериментально, следовательно в этом случае мы имеем дело не с Верой, а со Знанием.

Существует очень четкая граница между наукой и философией. К науке относится то и только то, что проверяется экспериментально. Я не хочу здесь обсуждать вопросы, типа, что история - это тоже не наука, и т.д. - это отдельная тема, я здесь говорю о границе между наукой и философией. Слово "философия" - это советский термин. В другие времена и в других странах примерно это же самое называли(ют) по другому: религия, метафизика, космология, и т.д. Суть не в названии. Суть в том, что существуют такие вопросы, темы, которые обсуждать интересно, хочется, а опыт по этому поводу, к сожалению, ничего определенного не говорит. Вот эти и только эти темы входят в сферу религии-философии. Если в связи с развитием техники появляется возможность провести достаточно убедительный эксперимент, то после этого данный конкретный вопрос из религиозной сферы выходит, т.е. религиозные люди, философы, теологи, пусть не сразу, но через некоторое время перестают эту тематику обсуждать - примеров таких масса.

Потому что, если "опыт показывает" - дальше обсуждать нечего. А вот если опыта нет, тогда обсуждают... Как обсуждают? На основе веры! Только на основе веры. Одни в одно верят, другие в другое - спорят. Никак по другому, кроме как на основе веры, обсуждать философские вопросы, т.е. вопросы, где отсутствует опыт - в принципе невозможно! Поэтому я считаю эквивалентной религии не только материализм, а вообще любую философскую, космологическую, метафизическую, идеологическую концепцию, или как их любят называть для увеличения солидности: "учение".
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Guitar wrote:Конечно, всегда найдется некоторое количество людей, которые будут верить наперекор всему, но большинство - опыт убеждает.


Вовсе не факт. Большинство людей - существа иррациональные, и готовы верить в небылицы и мифы.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

zVlad wrote:... На мой взгляд это и есть материалистическое объяснение человеческого сознания.


"Маловато будет." (С)
User avatar
Guitar
Удалён за грубость
Posts: 376
Joined: 06 Apr 2005 21:05
Location: Russia->USA

Post by Guitar »

MaxSt wrote:
Guitar wrote:Конечно, всегда найдется некоторое количество людей, которые будут верить наперекор всему, но большинство - опыт убеждает.

Вовсе не факт. Большинство людей - существа иррациональные, и готовы верить в небылицы и мифы.

Дело не в иррациональности. Большинство - это люди необразованные и/или не способные самостоятельно мыслить, они живут по принципу "как все так и я", т.е. верят в то, во что верят "все". И кстати правильно делают - потому что: а что им еще остается? Но в данном случае речь не об этом. То, что "большинство - опыт убеждает" - как утверждается выше - это просто такой эмпирический факт. Т.е. я это утверждаю, в том смысле, что это эмпирический факт. Ну вот Вы сами, попробуйте придумать несколько примеров из реальной жизни, таких, что какое-то утверждение уже убедительно подтверждено на опыте, а в обществе на эту тему все идут и идут споры, долгое, долгое время. Какие-то отдельные, редкие исключения на первый взгляд, вроде бы, существуют, но и они-то при ближайшем рассмотрении кажущиеся.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Guitar wrote:Дело не в иррациональности.


Именно в иррациональности.

Guitar wrote:То, что "большинство - опыт убеждает" - как утверждается выше - это просто такой эмпирический факт.


Это не факт.

Guitar wrote:Ну вот Вы сами, попробуйте придумать несколько примеров из реальной жизни, таких, что какое-то утверждение уже убедительно подтверждено на опыте, а общественное сознание это утверждение оспаривает, оспаривает, оспаривает... долгое, долгое время.


Большинство людей считает, что после того, как десять раз подряд выпала решка, повышается вероятность, что следующим выпадет орел.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Guitar
Удалён за грубость
Posts: 376
Joined: 06 Apr 2005 21:05
Location: Russia->USA

Post by Guitar »

Ну, в принципе, может быть. Выше написано, что аппеляция к массовости - это не самый важный аргумент. Но другие аргументы действительно долго писать. Дело в том, что прежде чем утверждать что-то про "идеальное" и "материальное", надо бы определить, что эти слова означают, а это очень длинная, кропотливая работа с неоднозначным результатом. Т.е существует широкий спектр логически непротиворечивых определений, даже если исходить из одного только буквального смысла ленинского определения материи, потому что даже оно допускает неоднозначные толкования. Если же начинать вводить, как иногда делают, еще какие-то другие определения, типа, например, что материя - это эквивалент того, что в физике называют масса-энергия, и т.д., то тогда спорить можно вообще до бесконечности, потому что как, только доказываешь, что такое-то определение имеет такие-то недостатки - так тебе сразу же конструируют новое определение.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Guitar wrote:Дело в том, что прежде чем утверждать что-то про "идеальное" и "материальное", надо бы определить, что эти слова означают, а это очень длинная, кропотливая работа с неоднозначным результатом.


Заниматься словесной эквилибристикой нет необходимости. Скучное, бесполезное занятие.
Все и так знают, что материя материальна, а сознание нематериально. Этого должно быть достаточно.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

slozovsk wrote:Если идеальное первично, то оно должно уметь существовать без материи, чего мы не наблюдаем.


А яже приводил схему эксперимента, или Вы в ту группу не вхожи ?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Dmitry67 wrote:А яже приводил схему эксперимента, или Вы в ту группу не вхожи ?


Ссылку давайте. Или copy-paste.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

zVlad wrote:На мой взгляд мы уже распологаем материалистическим объяснением сознания

Другими словами человеческое сознание - феномен субъективной реальности, порождаемый и присущий лишь той материальной системе в которой рождается, развивается и совершенствуется человеческий организм. В другой материальной системе человеческое сознание не возможно. На мой взгляд это и есть материалистическое объяснение человеческого сознания.


Или переводя на простой язык, сознание - некая штука, присущая только человеку.

Теперь я познакомлю с некоторыми данными из теорий сознания

Принято разделять два сознания: "высшее" и "низшее". Низшее не нуждается в языке, это собственно 'ощущение от созерцания фильма' (carthesian theater). Присуще и млекопитающим и, возможно, в каком то виде, всем позвоночным. Высшее сознание, когда мы ведем с собой диалоги, и которое способно к рефлексии, существует, видимо, у человека

О каком сознании говорите Вы ?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Guitar
Удалён за грубость
Posts: 376
Joined: 06 Apr 2005 21:05
Location: Russia->USA

Post by Guitar »

MaxSt wrote:Заниматься словесной эквилибристикой нет необходимости. Скучное, бесполезное занятие.
Все и так знают, что материя материальна, а сознание нематериально. Этого должно быть достаточно.
Ха! Зачем же Вы ею тогда занимаетесь? Материя - материальна, пустыня - пустынна, железо - железное... - это чё такое? Ясно дело, материя материальна, но что такое материя - вот этого Вы явно не знаете.

Что это такое? Объяснить можете?

Ладно бы, если бы Вы только не могли сформулировать определение в общем виде. Но Вы ведь даже для простейших конкретных примеров не понимаете, где материя, а где сознание. Вот передо мной стоит кастрюля. Как по Вашему, кастрюля - это материя, или кастрюля - это сознание? Считается, что материя - это то, что первично по отношению к сознанию. Но кастрюля-то не является первичной по отношению к сознанию! Ведь ее же люди сделали. Вначале придумали, разработали - потом только сделали. В природе не существует такого предмата - кастрюля. Причем не только самого предмета такого не существует, его форма, назначение - все это было придумано, но и сам-то материал, из которого кастрюля сделана в природе не существует. Нержавеющая сталь - это материал, который был разработан не так давно, изготовляется по сложным научным технологиям. Т.е. даже сам материал, из которого кастрюля сделана - это не материя, это сознание.

Так что материя-то материальна - ежу понятно, а вот кастрюля - нет, кастрюля - идеальна. И, разумеется, это касается не только кастрюли, а всего класса таких предметов. И не думайте, что это я здесь шучу. Именно такова точка зрения ортодоксальной советской марксистко-ленинской философии. Потому что, если пытаться какие-то другие определения использовать, то все ГОРАЗДО хуже получится.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15347
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

olg2002 wrote:
zVlad wrote:... На мой взгляд это и есть материалистическое объяснение человеческого сознания.


"Маловато будет." (С)


Это же форум. Не монографии пишем - так от нечего делать делимся каждый своими заблуждениями.

Кстати, доводилось ли Вам сталкиваться с хорошим материалистическим анализом проблемы искусственного интеллекта?

Return to “Наука и Жизнь”