учиться в МГУ

[perkins]

Практически это как? Назвал все буквы, но не угадал слово?
Никто не говорит, что потом учиться не надо Вопрос лишь в том сколько дает образование в качестве начальной точки. И в понимании реалий вне академии МИТ, да и другие сильные универы, дадут 100 очков вперед МГУ.

кроме придирания к словам и голословных утверждений без каких-либо фактов о том что в плане технического образования Физтех/МГУ проигрывает по полной и "другим сильным" университетам вы пока привести ничего не смогли. Кроме того я уверен что заканчивать физические департаменты имеет смысл исключительно для того чтобы в последствии заниматься физикой в академии или в индустрии, а не где-то кнопки нажимать. Для нажатия кнопок физика не нужна.

[Lisa]

Практически это как? Назвал все буквы, но не угадал слово?
Никто не говорит, что потом учиться не надо Вопрос лишь в том сколько дает образование в качестве начальной точки. И в понимании реалий вне академии МИТ, да и другие сильные универы, дадут 100 очков вперед МГУ.

кроме придирания к словам и голословных утверждений без каких-либо фактов о том что в плане технического образования Физтех/МГУ проигрывает по полной и "другим сильным" университетам вы пока привести ничего не смогли. Кроме того я уверен что заканчивать физические департаменты имеет смысл исключительно для того чтобы в последствии заниматься физикой в академии или в индустрии, а не где-то кнопки нажимать. Для нажатия кнопок физика не нужна.

А у вас какие факты что не проигрывает? Опять же речь идет не только про физфак.
Хотя даже и там, сколько каждый год выпускников и сколько позиций для физиков в академии и индустрии?

[perkins]

А у вас какие факты что не проигрывает? Опять же речь идет не только про физфак.
Хотя даже и там, сколько каждый год выпускников и сколько позиций для физиков в академии и индустрии?

в России люди идут на физфак чтобы получить образование, и лишь малая доля идет потом в науку, но ето не значит что Физтех с МГУ должны перестать готовить физиков, и перепрофилироваться на обычение например менеджеров по рекламе, туризму, продавцов арбузов и т.д.
Мое мнение было озвучено еше несколько страниц назад, понимание доказательств теорем развивает голову. Вы же предлагаете разжевать и положить в рот студенту все что нужно в реалиях данного мира. Етот подход приведет лишь то му что мы получим человека который выполняет хорошо заданные функции, но неспособного к творческому мышлению. Кроме того я имею возможность сравнить две системы образования и могу сказать что отличия не велики, у нас учат теоремы, а в ето время у них учат английский, историю, пестики с тычинками. Мне кажется теоремы полезнее, покрайней мере в случае математиков/физиков

[Flash-04]

в общем закрываю тему про вступительные в Физтех и интегральное исчисление. Вот тут:
http://www.abitu.ru/taskbook.html?id=72
билеты с 1980 по 2000 год (не все конечно, но тем не менее). Что приятно, мой год поступления там есть
так вот, ни рядов, ни интегралов там не обнаружено (как и ожидалось).

Так что, дорой Fortinbras, память меня не подвела

[uncle_Pasha]

Ну, я вам привела кусок из учебника Колмогорова 1990 г

1990 год - это уже закат перестройки, кончина СССР. Да, в России в курс средней школы включили. Идею довели до полного абсурда.
Я не знаю, представляют ли выпускники столичных школ уровень педагогического института какого-нибудь М-ска. Видимо, нет.
У нас в миллионном городе преподавателей среденей школы которые были способны объяснить физику или математику (даже без интегралов) можно было по пальцам пересчитать. (благодаря олимпиадам их все знали).
Что творилось в райцентрах (не говоря уж о сельских школах) я вообще молчу.
Т.е. учителя неспособные вникнуть в предмет пытающиеся донести его школьниками 90% из которых по их мнению это нафиг ненадо - это пример глубокого и фундаментального образования в Российской Федерации, не иначе.

Удачи!

[Lisa]

А у вас какие факты что не проигрывает? Опять же речь идет не только про физфак.
Хотя даже и там, сколько каждый год выпускников и сколько позиций для физиков в академии и индустрии?

в России люди идут на физфак чтобы получить образование, и лишь малая доля идет потом в науку, но ето не значит что Физтех с МГУ должны перестать готовить физиков, и перепрофилироваться на обычение например менеджеров по рекламе, туризму, продавцов арбузов и т.д.
Мое мнение было озвучено еше несколько страниц назад, понимание доказательств теорем развивает голову. Вы же предлагаете разжевать и положить в рот студенту все что нужно в реалиях данного мира. Етот подход приведет лишь то му что мы получим человека который выполняет хорошо заданные функции, но неспособного к творческому мышлению. Кроме того я имею возможность сравнить две системы образования и могу сказать что отличия не велики, у нас учат теоремы, а в ето время у них учат английский, историю, пестики с тычинками. Мне кажется теоремы полезнее, покрайней мере в случае математиков/физиков

Вы сами себе противоречите, в предыдущем посте вы говорили что нет смысла идти на физфак если потом не заниматься физикой.
Я тоже имею возможность сравнить две системы и я считаю что творческое мышление можно развивать разными способами, доказательства теорем не единственный, и даже не самый лучшй. И говорить что образование хуже просто потому что изучают меньше теорем как минимум странно. На мой взгляд выпускник сильного универа здесь гораздо лучше подготовлен к функционированию в реальном мире, чем выпускник МГУ. При этом заметьте, я не говорю что МГУ готовит плохо.
И если брать инженерные или мат. отделения универов тут, то никаких пестиков с тычинками они не учат.

[uncle_Pasha]

понимание доказательств теорем развивает голову

Никто не против доказательств так таковых. Но должно ли это насаждаться поголовно?
Это не единственный способ развития головы, судя по всему. И как показывает опыт других стран, далеко не самый эффективный.

Удачи!

[Fortinbras]

в общем закрываю тему про вступительные в Физтех и интегральное исчисление. Вот тут:
http://www.abitu.ru/taskbook.html?id=72
билеты с 1980 по 2000 год (не все конечно, но тем не менее). Что приятно, мой год поступления там есть
так вот, ни рядов, ни интегралов там не обнаружено (как и ожидалось).

Так что, дорой Fortinbras, память меня не подвела

Подвела вас память, дорогой Flesh-04, подвела.

http://kvant.mirror1.mccme.ru/1981/02/m ... heskij.htm

Посмотрите, там приведено решение задачки с призмой. И максимум ищется через производную.

[Fortinbras]

Ну, я вам привела кусок из учебника Колмогорова 1990 г

1990 год - это уже закат перестройки, кончина СССР. Да, в России в курс средней школы включили. Идею довели до полного абсурда.
Удачи!

Мат.анализ в курсах советских средних школ был намного раньше 90-го.

[Fortinbras]

Как я понимаю вступительную политику Физтеха, они не могли включить очень сложных задач с интегралами в билеты, т.к. школьный курс мат.анализа этого не позволял. Но использовали его элементы в задачках по другим темам. В других же ВУЗах, где вступительные задачки не были столь сложны, интегралы и производные включали напрямую. На предыдущей странице есть примеры.

[perkins]

понимание доказательств теорем развивает голову

Никто не против доказательств так таковых. Но должно ли это насаждаться поголовно?
Это не единственный способ развития головы, судя по всему. И как показывает опыт других стран, далеко не самый эффективный.

Удачи!

Дядя Паша, я имею ввиду технические вузы России/СССР, вы считаете что понимание доказательств теорем на Физтехе, МГУ или МИФИ лишнее?

[perkins]

Вы сами себе противоречите, в предыдущем посте вы говорили что нет смысла идти на физфак если потом не заниматься физикой.

Sorry за недопонимание, я имел ввиду как раз не физфак, а департаменты физики в местных университетах. Но тем не менее, тот факт что наша страна обнишала и нет денег на науку не говорит о том что из МГУ/Физтеха нужно сделать рабфаки и преподавать бухгалтерию. Мы уже 20 лет назад проходили момент когда театры/кинотеатры преврашались в кабаре с кабаками

[Flash-04]

Подвела вас память, дорогой Flesh-04, подвела.
Посмотрите, там приведено решение задачки с призмой. И максимум ищется через производную.

интегралов нет? вот и чудно

[Fortinbras]

Подвела вас память, дорогой Flesh-04, подвела.
Посмотрите, там приведено решение задачки с призмой. И максимум ищется через производную.

интегралов нет? вот и чудно

Да наверняка где-нибудь есть, тоже как часть какой-нибудь задачки, какую-нибудь площадь где-нибудь найти.

[Flash-04]

можно конечно предположить, но вряд ли.

[Fortinbras]

ОК. Т.о. мы установили, что в программе советских средних школ были производные с интегралами. И что оные присутствовали во вступительных экзаменах в советские ВУЗы. Остался несколько неясным вопрос были ли именно интегралы в билетах именно МФТИ.

[Flash-04]

"начала" там могли быть, есть смутные воспоминания. но вряд ли можно было ожидаит хорошего их знания от ученика средней школы. не все же проходили ряды Фурье в 10-м классе

[RrM]

Вы, кажется, считаете, что в MIT не дают "глубоко-теоретических" знаний? Если уж говорить о математике, то MIT входит в top 5 американских университетов по части "чистой математики" (неприкладной то бишь), и уж чего-чего, а как раз "глубоко-теоретической" математики MIT-шные math majors вполне могут получать примерно на уровне МГУ-шных бакалавров (кто-то и больше, а кто и меньше, тут гибкость имеется).

Я? Я ничего не считаю. Я повоторяю то что там сказано выше, что студенты МИТ не способны доказать теоремы, которые на первом курсе мехмата доказывают. Я не знаю так это или нет, по тому что я видела, я готова в это поверить, но я не согласна, что это означает что образование в МИТ хуже.

А кто-то разве делал из этого вывод, что образование, полученное в MIT, хуже?

И я совершенно не вижу, каким образом это связано с рассуждениями про неясно-откуда-взятое "глубоко-теоретическое" образование...

[RrM]

ну так вот, кроме смайлов по поводу вашего образования вы ничего сказать не смогли, ну а после ваших очередных опусов я еше больше утвердился в вашей полном непонимании того о чем вы говорите. На физфаке МГУ как и на Физтехе есть кафедра прикладной математики, попасть правда на нее не просто не имея ничего кроме аргументации "хочу кнопки нажимать" попасть не получится. А еше в МГУ есть факультет ВМК и там прикладной математики навалом, но теоремы тоже доказывать заставляют аналогично мехматам, физтехам и физфакам. Я не понимаю откуда у вас появилась уверенность что выпускники етих вузов не могут применять полученные знания на практике? Мне именно поетому интересно понять где вам не хватало практических занятий и вы не могли свои знания применить на практике?

Вы хотите со мной померяться образованием что ли? Не стоит...
Как вы думаете, сколько человек из понявших доказательства теорем годового курса тервера и статистики на том же ВМК могло взять реальные данные реального предприятия и построить простенький прогноз, чтоб от него польза была, а не только на бумаге красиво смотрелось?

Можно уточнить? Вы намекаете, что взявшие годовой курс терорвера в MIT, в отличие от своих коллег из ВМК, такой прогноз построить смогут? Причем они этому именно научились на лекциях-семинарах, а не "где-то еще знания добирали"?

[Fortinbras]

"начала" там могли быть, есть смутные воспоминания. но вряд ли можно было ожидаит хорошего их знания от ученика средней школы. не все же проходили ряды Фурье в 10-м классе

ОК, значит вы признали, что было.

Собственно, это решило спор.

[RrM]

ksi, извините, а вот такие семинары чем-то вас не устраивают? Или важно, чтобы была постоянная группа участников, и чтобы именно "терзали"?
http://www.math.harvard.edu/seminars/archive/index.html
http://papyrus.math.ucla.edu/seminars/weekly_list.php
http://www.math.uiuc.edu/HmPgSeminars/

Я посмотрел по вероятности, где я больше всего понимаю, что есть в этих ссылках. Ничего нет фактически. В Гарварде есть один семинар посвященный очень специальной области - random matrix. Видимо там пара спецов работают в этой сфере. В принципе, судя по названием докладов, нормальный семинар именно по этой тематике. Но при этом на мех-мате МГУ таких семинаров будет десяток, в разных подобластях.

Десяток семинаров в разных подобластях теорвера?

А результате студент имеет возможность получить достаточно целостное представление о всей науке.

Не понимаю. То есть МГУ-шный студент-третьекурсник будет регулярно ходить на десяток семинаров по теорверу (и еще на десяток по алгебре... и анализу... и геометрии... и чему-нить еще?) А эмм... они действительно это делают? И с пользой для себя?

Или аспиранты это делают?

Но это еще ничего. Хуже (как в 2 других ссылках) когда семинары не специализированные, типа в общем по теории вероятностей. Это уже вещь практически совершенно бесполезная, особенно для студентов. Слишком велика эта наука, чтобы даже понемножку знать все ее области, даже большие. Поэтому на докладах грубо говоря никто ничего не понимает.

Ну мне кажется, что ходить на такие семинары "в общем по теории вероятностей" (т.е. когда одну неделю - доклад про исследования в одной специальной области, а в следующую - про другую область) - то получится примерно то же, как если б студент ходил и sample (пробовал) семинары разных групп в МГУ. Нет?

А идет все из того, что в МГУ грубо говоря в 10 раз больше серьезных спецов по математике чем в любом отдельно взятом универе в Штатах. Конечно, ситуация не такая хорошая, как в СССР в этом плане, народ послабее стал, но все равно войско большое и это важно - есть все возможности для коллективных обсуждений.

С одной стороны, понятно, что концентрация профессионалов в одном-двух местах дает свои преимущества (я хотела назвать институт Стеклова, но это ж типа НИИ, да? Т.е. студентам от тамошней концентрации профессионалов - никакого толку?). С другой стороны, в Штатах эти семинары (во всяком случае, того типа, на который я дала ссылки) - это место общения с людьми из других университетов, т.е. как бы pool участников расширяется до масштабов, в МГУ невиданных... А насчет России - я совсем не знаю, так ли уж хорошо дела обстоят где-нибудь в Саратовском или Пермском университетах (это примерно аналог UCLA и UIUC по моим ссылкам)

Я, серьезно, пытаюсь понять разницу в структуре. То есть вы хотите сказать, что такой вещи, как "школа", а Штатах просто не водится?

[RrM]

В штатах - можно взять, если есть желание.

... а также (и/или):
- если в вашей школе вообще предлагается АР Calculus;
- если его не запихнули в расписание одновременно с (обязательными для выпуска) study skills или independent living;
- если в условиях допуска не написано "только получившие А за Honors прекалкулюс и рекомендацию учителя";
- если в 9 классе канселор не сказал "у нас Honors track классы заполнены еще весной, плюс waiting list, так что тебе места не будет";
- ...

На самом деле, в последние несколько лет многое изменилось. Прежде всего, благодаря online курсам, стали доступны как продвинутые классы там где они раньше были недоступны, так и дополнительная гибуость в расписании - тот же
"study skills" (ни разу не слышал, да ладно) студенту могут позволить взять и online во избежании конфликта.

В нашей current школе никакие online курсы не засчитываются. И (чтоб два раза не вставать) commenity college - тоже. Так что от тех изменений - ни холодно, ни жарко.

В целом, согласна, тренд положительный (в России, кстати, тоже, хотя и с отставанием, понятное дело)

Кстати, сколько там народу нынче сдает АР Calculus в Штатах? До двух процентов-то уже доросло количество, или все еще полтора?

К примеру, калкулюс AB в 2010 году сдавали более 245 тысяч студентов (брали больше), т.е. грубо говоря более 8%

Эммм... я имела в виду не "сдавали", а "сдали". Успешно тоись, хотя бы на троечку. Не, ну их уже 4% набирается, - это серьезный прогресс.

Хотя, конечно, их ровесники в российских вузах - дружненько берут анализ (причем их вовсе не 4%, и даже не 8%). И те американцы, которые технари, тоже могли бы. Если б их математике обучали (начиная с elementary school) не "рецептурным" методом, а с пониманием.

И хорошо, что этот курс брали только те, кому это надо, а не как в СССР - учитель пытается вдалбливать знания всему классу, без разбора, и тех, кому это не надо там было большинство. Очень продуктивное образование, не находите?

Вы про американское? Нет, не нахожу. По многим причинам.

Гибкость, да, огромный плюс американской системы. (хотя тоже не без эмм... "обратной стороны")

[RrM]

в общем закрываю тему про вступительные в Физтех и интегральное исчисление. Вот тут:
http://www.abitu.ru/taskbook.html?id=72
билеты с 1980 по 2000 год (не все конечно, но тем не менее). Что приятно, мой год поступления там есть
так вот, ни рядов, ни интегралов там не обнаружено (как и ожидалось).

Так что, дорой Fortinbras, память меня не подвела

Не-не, минуточку, "ожидалось" у вас - что (цитирую) "В МФТИ не было вопросов на вступительных по интегральному и дифференциальному исчислению", а они по вашим же ссылкам вполне даже есть (в 80 и 84 году)

[RrM]

Ну, я вам привела кусок из учебника Колмогорова 1990 г

1990 год - это уже закат перестройки, кончина СССР. Да, в России в курс средней школы включили. Идею довели до полного абсурда.

Вы хотите сказать, что присутствие производных и интегралов на вступительных экзаменах вас не убедило, что в 70-е и 80-е они входили в программу?

Ну хорошо, вот учебник за 1979 Мордкович А.Г. Алгебра и начала анализа
ПРЕДМЕТНЫЙ УКАЗАТЕЛЬ
Геометрический смысл определенного интеграла 333
Геометрический смысл производной 295
Графики, построение методами дифференциального исчисления 319—324
Верхний предел интегрирования 332
интегральная сумма Дарбу 340
Дифференциальное уравнение 347
Дифференцирование 295
— обратной функции 310
—, основные правила 301—305
—, -формулы 307-311, 346, 355,
—357, 358
— сложной функции 311, 312
Дифференцируемая функция 295
Задача о проведении касательной к графику функции 293, 294
Задачи , сводящиеся к вычислению определенного интеграла 332, 333
Задачи , сводящиеся к вычислению производной 300
Интегрирование 327
Интегрируемая функция 327
Неопределенный интеграл , свойства 329—331
Нижний предел интегрирования 332
Нижняя интегральная сумма Дарбу 340
Определенный интеграл 332
Определенный интеграл, свойства 334—337
Первообразная 327
Переменная интегрирования 327
Постоянная интегрирования 327
Предел последовательности 258, 259
-------, свойства пределов 260—262
-------, теоремы о пределах 263, 264, 266, 268, 394
Производная 295, см. также Дифференцирование, Формулы дифференцирования
Проколотая окрестность 275
Промежуточный аргумент 312
Схема исследования функции и построения ее графика 320
Таблица основных интегралов 328
Теорема о непрерывности дифференцируемой функции 298
Формулы дифференцирования обратных тригонометрических функций 310, 311
Формулы дифференцирования показательной и логарифмической функций 346, 355, 357
Формулы дифференцирования степенной функции 307, 308, 358
Формулы дифференцирования тригонометрических функций 308, 309

Я не знаю, представляют ли выпускники столичных школ уровень педагогического института какого-нибудь М-ска. Видимо, нет.
У нас в миллионном городе преподавателей среденей школы которые были способны объяснить физику или математику (даже без интегралов) можно было по пальцам пересчитать. (благодаря олимпиадам их все знали).
Что творилось в райцентрах (не говоря уж о сельских школах) я вообще молчу.

Я не знаю, представляют ли выпускники школ городов-миллионников, что творилось в райцентрах и сельских школах. Судя по форумам - не очень-то...

К счастью, положительным качеством единой и хорошо отлаженной системы было то, что она была гораздо более fool-proof, чем американский разнобой. Т.е. не очень хорошо понимавшая предмет Мариванна (преподавая один и тот же заданный "сверху" материал) могла нанести гораздо меньше вреда, чем аналогичная не очень хорошо понимающая предмет Ms.Brown (перескакивая чуть не каждый год с одной "прогрессивно=инноваторской" системы на другую, и при этом имея возможность нести отсебятину без малейшей accountability). А учебники (стандартные, ага) задавали вполне высокую планочку, на которую можно было ориентироваться.

Во всяком случае, на физтех я поступила - без репетиторов (и даже без Сканави). Из райцентра, ага. И, кстати, не знаю как в других местах, но у нас на вступительных ничего за пределами стандартной программы не спрашивали, никакого 17 века... Да, меня удивило (потому и запомнила это), что от меня ожидали не только умения пользоваться формулой, но и умения ее выводить, - но вывод-то в учебнике был, вполне честный.

Очень надеюсь, что нынешние попытки скопировать в России худшие элементы американской системы хоть как-то будут скомпенсированы развитием онлайнового обучения.

[uncle_Pasha]

Вы хотите сказать, что присутствие производных и интегралов на вступительных экзаменах вас не убедило, что в 70-е и 80-е они входили в программу?

Возможно был неправ, вспылил, посыпаю голову пеплом.

Ну хорошо, вот учебник за 1979 Мордкович А.Г. Алгебра и начала анализа

Со страницы 293 до страницы 333 излагается все дифференциальное и интегральное исчисление. С теоремами и доказательствами, ага...
http://nglib.ru/book_view.jsp?idn=00318 ... ormat=free

Во всяком случае, на физтех я поступила - без репетиторов ... Из райцентра, ага

Честно говоря, мне еще пока не встречался человек, который бы поступал на физтех с репетиторами.
Вы приняли замечание о райцентрах слишком персонально, но я лишь утверждал, что там было еще хуже, и попробуйте убедить меня в обратном. Обычно хуже, т.к. райцентры райцентрам рознь - тот же Арзамас-16 - тоже райцентр, если мне не изменяет память.

Удачи!