ВАКЦИНАЦИЯ детей (медкомиссия Moscow Embassy)

[Nyurka]

Что касается возросшего интереса к прививкам и недоверия к ним, то имхо СДС/правительства/фарма хотя и ведут сильную пропаганду, но не могут эффективно ответить на одни и те же вопросы, которые задаются антипрививочниками и просто интересующимися. Практически нет дабл-блайнд стадис (за исключением прививки от гриппа); нет сколько-нибудь долгосрочных наблюдений (а не в месяц длинной на 3х месячных младенцах, у которых вообще и диагностировать что-то в таком возрасте проблема, не говоря уже наблюсти какие-то последствия прививок); исследования прививок, опубликованные фармой, ясно показывают, что они тестировали готовые вакцины только на 100% здоровых людях (описаны очень строгие критерии отбора), между тем как вакцины рекоммендуют всем, медотвод в этой стране дело чрезвычайно редкое. Ну и не добавляют веры в них те случаи, когда готовую вакцину выпускают на рынок, но тут оказывается, что она вызывает осложнения у большого кол-ва детей и ее отзывают. Так было с вакциной ротавируса в совсем недалеком 2006 году, и осложение ей вызываемое было совсем не мелочью (учитывая что мы говорим о грудных детях). Сразу возникает масса вопросов - кто, когда и как это тестировал если в итоге началась массовая вакцинация и только потом обнаружилось "опаньки".

То есть без всяких маргинальных религиозных групп вопросов много и причины для недоверия есть. Понятно, что современная медицина все равно не совершенна и как бы лучшего пока не предлагают, и для каких-то болезней возможно риск оправдан. Но в принципе очень много сомнений отпало бы, если бы СДС/врачи/правительство вразумительно ответили на нормальные вопросы и проводили бы больше исследований, показывающих и доказывающих безопасность. К сожалению, все это встало на тропу войны и ни одна сторона не слушает аргументов другой.

[Flash-04]

Ну мне неинтересно ждать, когда преодолеют. У меня ребенок один и он растет сейчас. Что там через 40 лет преодолеют меня как-то не так сильно волнует.

это понятно. но вас же не смущает пойти в больницу и получить рецепт на антибиотик для больного ребенка? при том что постоянно отзываются лекарства которые признаны черезмерно опасными из-за побочных эффектов.
Риск есть всегда. Вообще вся жизнь - это непрерывный risk management.

[Nyurka]

Ну мне неинтересно ждать, когда преодолеют. У меня ребенок один и он растет сейчас. Что там через 40 лет преодолеют меня как-то не так сильно волнует.

это понятно. но вас же не смущает пойти в больницу и получить рецепт на антибиотик для больного ребенка? при том что постоянно отзываются лекарства которые признаны черезмерно опасными из-за побочных эффектов.
Риск есть всегда. Вообще вся жизнь - это непрерывный risk management.

Ну так каждый по своему разумению риск менеджит свою жизнь и жизнь своей семьи. И совсем неудивительно, что люди между собой несогласны, как это правильно делать. Это верно и для здоровья, и для финансов. Я не склонна считать, что люди, выбирающие путь отличный от моего, обязательно не правы и не имеют права на то, чтобы делать как они считают нужным.

[Flash-04]

разумеется. но IMHO тут нет места крайним позициям.

[Nyurka]

разумеется. но IMHO тут нет места крайним позициям.

Ну вот тут мы расходимся. Касательно прививок я не считаю что не делать их - крайняя позиция. Или что обязывать всех делать - правильно. А то мы договоримся до того, что без какого-то минимального дохода рожать вообще нельзя, а если ты купил дом, за который не можешь платить - то пойдешь на принудительные работы пока не заплатишь.

[Flash-04]

вы приводите некорректные аналогии.

[Nyurka]

вы приводите некорректные аналогии.

всего лишь пыталась найти примеры при которых конкретные решения влияют на кого-то еще в обществе - например когда рожают бедные и потом общество/правительство их вынуждено кормить, или когда люди неумно распоряжаются деньгами а платим потом за это мы с вами. Если только вы не за то, чтобы вообще до минимума сократить любые externalities, когда решение одного человека влияет нa кого-то еще в обществе не самым благоприятным образом, я не вижу как конкретно прививки отличаются от всех таких ситуаций.

[Flash-04]

ещё раз - вы привели некорректные аналогии. общество имеет выбор: давать пособия неимущим или не давать, и т.п.
в случае распостранения болезней, у вас по сути выбора нет, болеть или не болеть. Возбудителя подцепили, а дальше как карты лягут, успеет ваша имунная система быстро сориентироваться или нет.
А то что вы отличия не видите, так это ваша личная проблема

[Nyurka]

ещё раз - вы привели некорректные аналогии. общество имеет выбор: давать пособия неимущим или не давать, и т.п.
в случае распостранения болезней, у вас по сути выбора нет, болеть или не болеть. Возбудителя подцепили, а дальше как карты лягут, успеет ваша имунная система быстро сориентироваться или нет.
А то что вы отличия не видите, так это ваша личная проблема

У вас есть выбор - привиться от тех болезней, от которыех есть прививки и ими не болеть. Общество предоставляет вам такой выбор. Все остальные болезни тут ни при чем и распространяются одинаково.

Но это значит вы несмотря на прививки боитесь встретиться с вирусами. Я знаю про херд иммюнити, но не до конца понимаю. То есть я понимаю что при 100% привитых заболевамость (в %) должна быть меньше, и в этом смысл. Но на практике если прививаться и все равно боятся непривитых - получается что вакцина неэффективна. Но имхо если делаешь прививку, то какая-то защита от вируса у тебя есть и ты не должен так уж сильно боятся с этим вирусом встретиться. Не зря люди делают перед Африкой прививки но все равно туда едут. То есть если ты обезопасил себя, вроде как тебя не настолько сильно должно волновать, что там делают другие.... То есть, я не боюсь отпустить своего привитого ребенка в школу и сильно бояться, что там есть непривитые дети. А родители непривитых не боятся, что их дети заболеют (если заболеют). Вроде все ОК. Лечение у нас пока за свой счет (страховой но все равно у каждого свой полис), так что каждый принимает решения соотвественно своему понятию о риске. О чем собственно сыр-бор?

[bulochka]

Я знаю про херд иммюнити, но не до конца понимаю. То есть я понимаю что при 100% привитых заболевамость (в %) должна быть меньше, и в этом смысл. Но на практике если прививаться и все равно боятся непривитых - получается что вакцина неэффективна. Но имхо если делаешь прививку, то какая-то защита от вируса у тебя есть и ты не должен так уж сильно боятся с этим вирусом встретиться. Не зря люди делают перед Африкой прививки но все равно туда едут. То есть если ты обезопасил себя, вроде как тебя не настолько сильно должно волновать, что там делают другие.... То есть, я не боюсь отпустить своего привитого ребенка в школу и сильно бояться, что там есть непривитые дети. А родители непривитых не боятся, что их дети заболеют (если заболеют). Вроде все ОК. Лечение у нас пока за свой счет (страховой но все равно у каждого свой полис), так что каждый принимает решения соотвественно своему понятию о риске. О чем собственно сыр-бор?

Одна из причин - обычно есть дети, которые либо еще слишком маленькие для прививок, либо по реальным медицинским причинам не могут быть привиты. Им-то обычно и достается больше всего (смертность от многих детских болезней выше всего у младенцев). То есть реально родителям привитых детей школьного возраста можно уже и не особенно волноваться, если у них дома нет младенцев.

The outbreak began in January 2008 when a 7-year-old boy whose parents refused to vaccinate him returned to the U.S. from Switzerland. Before symptoms appeared, he infected his 3-year-old brother and 9-year-old sister. Neither was vaccinated.

Neither were 11% of the boy's classmates, whose parents shared similar beliefs that a healthy lifestyle protected against disease while vaccines were riskier than the illnesses they prevented.

In the end, 839 people were exposed to measles. Eleven were infected, and 48 exposed kids too young to be vaccinated were quarantined -- forbidden to leave their homes -- for 21 days. Jane Seward, MBBS, MPH, was the CDC's senior investigator for the outbreak.

"Even with the very high vaccine coverage that we saw in San Diego, if you have a community of vaccine refusers you can get an outbreak," Seward tells WebMD. "Had the local health department not been extremely aggressive in quarantining everyone who came in contact with a case who did not have immunity, the outbreak would have broadened."

Fortunately, nobody died or suffered neurological damage. But there was one very close call.

Megan Campbell's 10-month-old son was in the pediatrician's waiting room when the boy who'd been infected in Switzerland came in. The infant got very, very sick -- so sick that Campbell and her family thought he was going to die.

"There were moments I was worried he wouldn't make it because this fever just wasn't letting up. This 106-degree fever, and this rash that made my son look like an alien almost, and I wondered if he was going to be the same boy he was a week before," Campbell told interviewer Susan Burton on the radio program This American Life.

The infant spent three days in the hospital. He dropped from 18 to 12 pounds in five days. He was sick for weeks; Campbell and her husband had to take a month off of work. Fortunately, the boy recovered fully.

Part of the CDC and San Diego County investigation involved outreach to parents in the affected community who believe vaccines pose a greater risk to children than the diseases they prevent.

These parents told the researchers that they were skeptical of vaccine safety and efficacy claims by the government, the pharmaceutical industry, and the medical community. They felt there was a very low risk of getting a vaccine-preventable disease, and that such diseases were better prevented by "natural lifestyles" including prolonged breastfeeding and organic foods. Most felt vaccines could damage a child's immune system and cause neurologic complications such as autism.

"I really don't think many of them changed their minds," study investigator and CDC researcher Albert E. Barskey, MPH, tells WebMD. "They were pretty set in their ways. In fact, when given the choice of vaccinating their children after exposure so they could go back to school, most chose instead to keep them quarantined at home for three weeks."

[Nyurka]

Я знаю про херд иммюнити, но не до конца понимаю. То есть я понимаю что при 100% привитых заболевамость (в %) должна быть меньше, и в этом смысл. Но на практике если прививаться и все равно боятся непривитых - получается что вакцина неэффективна. Но имхо если делаешь прививку, то какая-то защита от вируса у тебя есть и ты не должен так уж сильно боятся с этим вирусом встретиться. Не зря люди делают перед Африкой прививки но все равно туда едут. То есть если ты обезопасил себя, вроде как тебя не настолько сильно должно волновать, что там делают другие.... То есть, я не боюсь отпустить своего привитого ребенка в школу и сильно бояться, что там есть непривитые дети. А родители непривитых не боятся, что их дети заболеют (если заболеют). Вроде все ОК. Лечение у нас пока за свой счет (страховой но все равно у каждого свой полис), так что каждый принимает решения соотвественно своему понятию о риске. О чем собственно сыр-бор?

Одна из причин - обычно есть дети, которые либо еще слишком маленькие для прививок, либо по реальным медицинским причинам не могут быть привиты. Им-то обычно и достается больше всего (смертность от многих детских болезней выше всего у младенцев). То есть реально родителям привитых детей школьного возраста можно уже и не особенно волноваться, если у них дома нет младенцев.

Part of the CDC and San Diego County investigation involved outreach to parents in the affected community who believe vaccines pose a greater risk to children than the diseases they prevent.

These parents told the researchers that they were skeptical of vaccine safety and efficacy claims by the government, the pharmaceutical industry, and the medical community. They felt there was a very low risk of getting a vaccine-preventable disease, and that such diseases were better prevented by "natural lifestyles" including prolonged breastfeeding and organic foods. Most felt vaccines could damage a child's immune system and cause neurologic complications such as autism.

"I really don't think many of them changed their minds," study investigator and CDC researcher Albert E. Barskey, MPH, tells WebMD. "They were pretty set in their ways. In fact, when given the choice of vaccinating their children after exposure so they could go back to school, most chose instead to keep them quarantined at home for three weeks."

Спасибо, насчет детей и стариков понятно.

То, что я оставила из вашей цитаты выше - это много где наблюдается. Но для меня это не показатель того, что родители твердолобые, а что те объяснения, которые дает СДС - неполные и не убеждают людей. Опять же, мне кажется не хватает исследований о безопасности прививок. Да, для многих это вопрос почти религиозный, но много и просто тех, которые сомневаются и на всякий случай не делают, вот как эти родители, о которых написано выше. Мне кажется, их можно было бы убедить разширенными научными исследованиями и доказательствами, вместо того что говорить, что прививки абсолютно безопасны и будем всех в обязательном порядке прививать. Именно категоричность отпугивает людей больше всего.

П.С. что касается вышепреведенного случая с корью - было время когда прививку ММР можно было разделить на 3 части, и некоторые кстати делали конкретно корь и не делали свинку и краснуху. или делали отдельно позже. Когда Мерк перестал выпускать раздельные прививки, родители, которые думали о том, чтобы так сделать (и тем самым увеличить защиту от кори в частности), отказались делать ММР вообще. То есть подход все или ничего он тоже не всегда работает.

[Flash-04]

Но это значит вы несмотря на прививки боитесь встретиться с вирусами.

вы делаете мне смешно от 99.99...% прививок нет.
вот зарисовка из жизни:
сын заболел, выписал доктор ему банальный пеницилин, всё OK. Через день вылезла аллергия, повез в госпиталь. Доктор осмотрел, выписал ему заменитель, аллеогия ушла, happy end. Ага, щаз: на следующий день я уже в постели с высокой температурой, все симптомы какой-то вирусной заразы, но за пару дней оклемался, хотя чуствовал себя абсолютно хреново. Могу биться об заклад, что подцепил в госпитале во время визита, хотя сына не зацепило. Но я то абсолютно здоровый человек, а если бы был кто ослабленный? Могли бы быть и осложнения.
Это кстати именно тот самый risk management о котором я уже упоминал: везти к доктору чтобы получить лекарство зная при этом что там среди других пациентов можно подхватить ещё что-нибудь этакое.

[venka]

[
А вот лезть в естественные предусмотренные природой сакральные вещи - это просто верх невежества. .

Что такое эта ваша "природа"? Мне кажется, что вы просто верите в бога, но боитесь, что вас тут сразу поднимут на смех за это (правильно боитесь), поэтому изобрели некий эфемизм.
Нет никаких предусмотренных вещей. Эволюция это случайный процесс. И кто сказал, что мы не можем сделать человека лучше? Вы мне запретите? Смешно.

[Nyurka]

Но это значит вы несмотря на прививки боитесь встретиться с вирусами.

вы делаете мне смешно от 99.99...% прививок нет.
вот зарисовка из жизни:
сын заболел, выписал доктор ему банальный пеницилин, всё OK. Через день вылезла аллергия, повез в госпиталь. Доктор осмотрел, выписал ему заменитель, аллеогия ушла, happy end. Ага, щаз: на следующий день я уже в постели с высокой температурой, все симптомы какой-то вирусной заразы, но за пару дней оклемался, хотя чуствовал себя абсолютно хреново. Могу биться об заклад, что подцепил в госпитале во время визита, хотя сына не зацепило. Но я то абсолютно здоровый человек, а если бы был кто ослабленный? Могли бы быть и осложнения.
Это кстати именно тот самый risk management о котором я уже упоминал: везти к доктору чтобы получить лекарство зная при этом что там среди других пациентов можно подхватить ещё что-нибудь этакое.

все что вы описали никакого отношения к дискуссии о прививках не имеет. Я согласна, что от 99% вирусов нет прививок. Но непонятно, каким образом следует, что непривитые от одних болезней больше болеют другими. Ослабленные тоже могут подхватит вирус, от когорого нет прививки. Тех вирусов от которых вы привиты, по идее вы боятся не должны, и у вас есть выбор сделать все возможные прививки от них, вне зависимости от того, делают ли это другие. Если боитесь - значит думаете, что прививки, вам сделаны, либо неэффективны изначально, либо стерлись со временем (но для таких есть бустеры).

Ваше заболевание неизвестно чем после визита к врачу вообще никак не связано с тем, привиты ли те, кто был в госпитале в этот момент. Ибо заразились вы чем-то, от чего не прививают. То есть это перпендикулярно как-то.

[venka]

[Тех вирусов от которых вы привиты, по идее вы боятся не должны, и у вас есть выбор сделать все возможные прививки от них, вне зависимости от того, делают ли это другие. Если боитесь - значит думаете, что прививки, вам сделаны, либо неэффективны изначально, либо стерлись со временем (но для таких есть бустеры).

Почему государство заставляет всех пристегиваться в машине, а не оставляет людям "выбор"? Вот затем же и прививки. Обществу дешевле обходится, когда болезней меньше. А мизерное количество людей с осложнениниями можно принести в жертву. Точно так же, как некоторое количество тех, кто утонул, например, в машине, упавшей в реку, не успев отстегнуть ремень.