Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

[sergeika]

Навеяло Булочкиной историей. Несколько лет назад мой сын нечаянно вломился в чужой дом. У нас тут дома стоят группами по четыре. Все дома разные, но их расположение в группах одинаковое. Он как-то вечером в задумчивости "ошибся группой" и вошел в дом несколько похожий на наш, но совсем даже не наш. Дверь оказалась незаперта (у меня тоже часто дверь днем незаперта), он напугал хозяйку, извинился, объяснился и вышел. Через пару минут после его возвращения домой в дверь позвонили. Это был муж напуганной хозяйки. Я ему предъявил сына и инцидент был исчерпан. Лет 20 ему тогда было, уже в универе учился. Хорошо, что у нас тут оружия никто не держит.

[совков]

Ну я что скажу. В данном конкретном случае свечку не держал, но имею похожий опыт. У нас вот точно также пацаны темнокожие тусятся вокруг домов, а потом какие-то неизвестные квартиры обворовывают. У нас однако в отличии от Флориды они неприкосновенны, т.е. позвонишь в полицию, а полиция скажет что нет не можем мы его арестовать, хороший он парень. Вот когда он к вам залезет тогда звоните.

И Вы готовы в них выстрелить?

А что я должен делать? Если есть легальное право то другого выхода как стрелять не имеется. Мне кажеться вы живёте в каком-то нереальном мире. Вы вообще знаете о ком идёт речь.
Вот это например паренёк выглядит очень респектабельно на фотографии.
http://www.guardian.co.uk/world/2012/ma ... h-tourists
И вот эти
http://www.nytimes.com/1993/09/10/us/ge ... tions.html
а вот ещё один невинный Трейвон
http://www.bvonsports.com/2010/08/24/wh ... ing-apart/
и ещё
http://www.lonelyplanet.com/thorntree/t ... ID=2162437

Закон тайга. Чты вы думаете просто так придумали "Stand your ground Law".

[совков]

Кстати, у меня есть вопрос к тем, кто считает, что в общем и целом хорошо, что у Зиммермана была законная возможность защитить себя от праздношатающегося подростка. Как вам кажется, в чем состояла опасность Мартина для обитателей этого района? Если представить альтернативный вариант событий - Зиммерман звонит в полицию, сообщает о наличии подозрительного подростка, а полиция отказывается что либо по этому поводу делать, после чего Зиммерман уходит домой. В чем состоял возможный вариант развития событий? Мартин, вместо того, чтобы идти к родственнику, полез бы в чей-то дом? Напал бы на проходящих мимо прохожих? Или что? От чего защитил своих соседей Зиммерман, что стоило жизни "не паиньки" Мартина?

А ещё такой альтернативный вариант событий возможен. Не селиться во Флориде вообще белым нормальным работающим людям, или лучше вообще не рождаться. Или другой ещё более политкорректный вариант, открывать двери и просто платить дань бандитам за право на существование.
В проблеме виновато непонимающее общество, и в частности либеральная партия которая держит бандитов на пайке придумывая разные тупые оправдания их преступлениям.

[bulochka]

На всякий случай, если у кого есть сомнения в моих познаниях о "реальном мире", и необходимости защищать себя белым работающим людям. Я шесть лет работала в городе Ньюарк, Нью-Джерси. Город этот довольно хорошо известен высокой концентрацией чернокожего населения и историей расовых бунтов, в ходе которых много зданий было выжжено. Когда мы приехали из Москвы, нас встречал в аэропорту человек, живший в белых нью-джерсийских пригородах. Пока мы ехали по городу, он нам указывал на проходивших мимо "черных", и объяснял, что их надо бояться. Ничего, я потом довольно долго ходила на работу пешком или ездила на автобусе, достаточно тесно общаясь с этими самыми "черными", и как-то необходимости от них защищаться ни разу не возникало.

Такой же опыт у меня был и в других крупных городах, где доводилось работать. Мне как-то в этом плане "везло", что в основном крупные больницы с прикрепленными к ним мед. школами находятся зачастую в не очень хороших городских районах. В реальности все не так страшно, как выглядит с точки зрения людей, которые живут в своем "белом" районе и только изредка заезжают в расово-смешанные районы.

[bulochka]

Ну я что скажу. В данном конкретном случае свечку не держал, но имею похожий опыт. У нас вот точно также пацаны темнокожие тусятся вокруг домов, а потом какие-то неизвестные квартиры обворовывают. У нас однако в отличии от Флориды они неприкосновенны, т.е. позвонишь в полицию, а полиция скажет что нет не можем мы его арестовать, хороший он парень. Вот когда он к вам залезет тогда звоните.

И Вы готовы в них выстрелить?

А что я должен делать? Если есть легальное право то другого выхода как стрелять не имеется.

Почему-то мне кажется, что в реальности большинство людей предпочли бы не иметь застреленного темнокожего пацана на своей совести. Вот покажется Вам, что он лезет в дом, а потом окажется, что это человек дверью ошибся, как в примере у sergeika. И что тогда?

Вообще когда я в первый раз услышала про ситуацию с Зиммерманом, и пока еще эта ситуация не начала бурно обсуждаться в прессе, и обстоятельства не были известны, моя первая мысль была, что, наверное, бедный Зиммерман шел по улице, к нему подошел угрожающего вида чернокожий парень, начал нападать, и ему ничего не оставалось, кроме как защищаться. Но это ведь не совсем так, правда?

[совков]

Ну я что скажу. В данном конкретном случае свечку не держал, но имею похожий опыт. У нас вот точно также пацаны темнокожие тусятся вокруг домов, а потом какие-то неизвестные квартиры обворовывают. У нас однако в отличии от Флориды они неприкосновенны, т.е. позвонишь в полицию, а полиция скажет что нет не можем мы его арестовать, хороший он парень. Вот когда он к вам залезет тогда звоните.

И Вы готовы в них выстрелить?

А что я должен делать? Если есть легальное право то другого выхода как стрелять не имеется.

Почему-то мне кажется, что в реальности большинство людей предпочли бы не иметь застреленного темнокожего пацана на своей совести. Вот покажется Вам, что он лезет в дом, а потом окажется, что это человек дверью ошибся, как в примере у sergeika. И что тогда?

Вообще когда я в первый раз услышала про ситуацию с Зиммерманом, и пока еще эта ситуация не начала бурно обсуждаться в прессе, и обстоятельства не были известны, моя первая мысль была, что, наверное, бедный Зиммерман шел по улице, к нему подошел угрожающего вида чернокожий парень, начал нападать, и ему ничего не оставалось, кроме как защищаться. Но это ведь не совсем так, правда?

А вы знаете почему люди безропотно отдают деньги если к ним подойдёт грабитель и станет требовать деньги? Они это делают потому что вероятность быть убитым в случае неповиновения черезвычайно высока. Также вероятность того что грабителя не будут искать если он уйдёт себе в район близка к 100%. Что подтверждает печальная статистика. И статистика также подтверждает что бандиты выглядят очень характерно.

Значит тут возникает очень сложный вопрос, с одной стороны (как нас учат либералы) нужно относится к любому по дружески не взирая на внешний вид. А с другой стороны внутренние животные инстинктивные чувства подсказывают, если перед тобой стоит браток (кстати вне зависимости от расы) и этот браток проявляет агрессивность, то безопаснее всего такого братка застрелить, безотносительно тому какие там он намерения имел.

В этом и состоит ваше отсутсвие опыта, что да вы общались с неграми и они все замечательные люди. Но вы никогда не вступали в конфронтацию и никогда не были в ситуации когда необходимо себя как то защищать.

[AlienCreature]

Н
В реальности все не так страшно, как выглядит с точки зрения людей, которые живут в своем "белом" районе и только изредка заезжают в расово-смешанные районы.

+1.

[bulochka]

А вы знаете почему люди безропотно отдают деньги если к ним подойдёт грабитель и станет требовать деньги? Они это делают потому что вероятность быть убитым в случае неповиновения черезвычайно высока. Также вероятность того что грабителя не будут искать если он уйдёт себе в район близка к 100%. Что подтверждает печальная статистика. И статистика также подтверждает что бандиты выглядят очень характерно.

Значит тут возникает очень сложный вопрос, с одной стороны (как нас учат либералы) нужно относится к любому по дружески не взирая на внешний вид. А с другой стороны внутренние животные инстинктивные чувства подсказывают, если перед тобой стоит браток (кстати вне зависимости от расы) и этот браток проявляет агрессивность, то безопаснее всего такого братка застрелить, безотносительно тому какие там он намерения имел.

В этом и состоит ваше отсутсвие опыта, что да вы общались с неграми и они все замечательные люди. Но вы никогда не вступали в конфронтацию и никогда не были в ситуации когда необходимо себя как то защищать.

Так тот же самый совет (безропотно отдавать деньги) дается вне зависимости от цвета кожи грабителя. Считается, что это повышает вероятность выжить, да. А Вы думаете, что вместо того, чтобы отдать деньги, будет лучше просто застрелить грабителя? Какой процент бродящих по улицам Майми туристов будет носить при себе пистолеты? Неужто достаточное количество, чтобы отпугнуть возможных грабителей?

Я, услышав про ситуацию с Зиммерманом, вспоминала случаи, которые у меня лично были, где таки была опасность для жизни. И да, мой опыт состоял в том, что если инстинкт подсказывает, что кто-то опасен, то надо следовать этому инстинкту, а не пытаться себя убедить в том, что все хорошо. Был у меня один случай в молодом и наивном возрасте, когда я не последовала инстинкту, и дело могло кончиться плохо (к счастью, обошлось всего лишь разбитой губой). С тех пор я знаю, что если кто-то вызывает подозрения, то лучше принять любые меры, чтобы оказаться от этого человека подальше. Но я как-то не готова считать, что мои инстинкты настолько хороши, что я смогу вовремя принять правильное решение о том, надо ли в кого-то стрелять. А когда уже выстрелил, то думать, прав ли ты был, поздно. Конкретно Зиммерман изначально не был в ситуации, где его приперли к стене, и убегать было некуда. В общем, не знаю, может быть патрули с оружием и являются решением проблемы с преступностью, но у меня есть сомнения в эффективности такого подхода, особенно учитывая, что в тех случаях, которые Вы выше приводили в качеcтве примеров черной преступности, у преступников было огнестрельное оружие.

[rzen]

Ну я что скажу. В данном конкретном случае свечку не держал, но имею похожий опыт. У нас вот точно также пацаны темнокожие тусятся вокруг домов, а потом какие-то неизвестные квартиры обворовывают. У нас однако в отличии от Флориды они неприкосновенны, т.е. позвонишь в полицию, а полиция скажет что нет не можем мы его арестовать, хороший он парень. Вот когда он к вам залезет тогда звоните.

И Вы готовы в них выстрелить?

А что я должен делать? Если есть легальное право то другого выхода как стрелять не имеется.

Почему-то мне кажется, что в реальности большинство людей предпочли бы не иметь застреленного темнокожего пацана на своей совести. Вот покажется Вам, что он лезет в дом, а потом окажется, что это человек дверью ошибся, как в примере у sergeika. И что тогда?

Вообще когда я в первый раз услышала про ситуацию с Зиммерманом, и пока еще эта ситуация не начала бурно обсуждаться в прессе, и обстоятельства не были известны, моя первая мысль была, что, наверное, бедный Зиммерман шел по улице, к нему подошел угрожающего вида чернокожий парень, начал нападать, и ему ничего не оставалось, кроме как защищаться. Но это ведь не совсем так, правда?

не совсем, но близко.

по версии зиммермана, он заметил подозрительного чувака, позвонил в 911, потерял его из виду, пошел в свой трак, трейвон его догнал, они обменялись приветствиями и трейвон на него напал, сбил с ног ударом в нос и начал бить головой об землю, в какой то момент заметил пистоолет и попытался им завладеть. зиммерману удалось перебороть и в конечном итоге выстрелить.

ни одного факта _против_ этой версии нет. есть некоторые подтверждения, включая свидетеля кто видел трейвона сверху, зиммермана снизу когда трейвон бил зиммермана.

ясно что полностью картина не ясна, но то что известно _явно_ в пользу версии зиммермана. тем временем СМИ _сочиняют_ факты против, а так же постоянно "массажируют" риторику, например зиммерман в их версии "гнался", был на "охоте" за чернокожими мальчиками, он "бряцал" оружием, он преследовал мартина за то что он был чернокожим, ну и так далее. _ни один_ из этих "фактов" не имеет ничего общего с реальностью.

в итоге парень, зиммерман, который судя по всему до тошноты положительный, менторил детей, следил за порядком в своей деревне, _всегда_ звонил в 911 в случае подозрительных ситуаций, вдруг становится параноидальным психом который без устали звонит в 911 по поводу и без повода. СМИ изуродовали жизнь парню и сделали цирк из настоящей трагедии.

[nukite]

не совсем, но близко.

по версии зиммермана, он заметил подозрительного чувака, позвонил в 911, потерял его из виду, пошел в свой трак, трейвон его догнал, они обменялись приветствиями и трейвон на него напал, сбил с ног ударом в нос и начал бить головой об землю, в какой то момент заметил пистоолет и попытался им завладеть. зиммерману удалось перебороть и в конечном итоге выстрелить.

ни одного факта против этой версии нет. есть некоторые подтверждения, включая свидетеля кто видел трейвона сверху, зиммермана снизу когда трейвон бил зиммермана.

ясно что полностью картина не ясна, но то что известно явно в пользу версии зиммермана. тем временем СМИ сочиняют факты против, а так же постоянно "массажируют" риторику, например зиммерман в их версии "гнался", был на "охоте" за чернокожими мальчиками, он "бряцал" оружием, он преследовал мартина за то что он был чернокожим, ну и так далее. ни один из этих "фактов" не имеет ничего общего с реальностью.

в итоге парень, зиммерман, который судя по всему до тошноты положительный, менторил детей, следил за порядком в своей деревне, всегда звонил в 911 в случае подозрительных ситуаций, вдруг становится параноидальным психом который без устали звонит в 911 по поводу и без повода. СМИ изуродовали жизнь парню и сделали цирк из настоящей трагедии.

+1
А из хулигана пинаюсчего ногами водителя автобуса, хранясчего краденное барахло и отстраненного из школы за наркоту, сделали невинного младенца. :х

[Одинаковый]

А насчет того, кто и как трактует факты - Вы всерьез считаете, что вот это

Наслушавшиеся либеральных каналов обыгрывают все что угодно лишь бы не касаться личности убитого. Который был далеко не паинька и именно поэтому вероятнее всего начал драку.

представляет собой факты? Только то, что подросток был не паинькой, является фактическим доказательством того, что он представлял собой угрозу жизни Зиммермана?

Для начала , перед тем как выступать в роли знатока по правовым делам , неплохо бы знать что защищать можно не только слою жизнь но и свое здоровье. Вы даже этого не знаете. О чем вообще можно беседовать? О капюшенах - есть раздел моды, про конфетки - есть раздел про еду, и про расизм есть раздел о жизни, а про мораль есть раздел религия. Если же мы говорим о юридической виновности или невиновности - то будьте добры ознакомиться с фактами.А они таковы что если драку начал Тревон то Зиммерман имел полное право стрелять. Кто начал драку достоверно не известно, но вероятность того что ее начал Тревон как минимум 95%. И 95% не потому что он черный (как некоторые верные либераленцы пытаются разыграть карту), а потому что gansta wanna be.

Такое впечатление, что Вы спорите с каким-то воображаемым оппонентом, а не со мной. Про капюшон я ни слова не писала. По поводу права на защиту жизни и здоровья я уже ранее писала, что если окажется, что есть доказательства того, что в момент выстрела агрессором был Мартин, то этого будет достаточно, чтобы выбросить это дело из суда или оправдать Зиммермана. Единственное, что мне непонятно - это каким образом само по себе описание Мартина как "гангста вонна би" может быть доказательством того, что же именно происходило в момент выстрела.

то есть уже не важно кто кого преследовал? А вчерась писали что важно. Что мол Зиммерман виноват потому что из машины вышел.
Госпидя, ну почитайте наконец хоть что нибудь по данному делу. Прежде чем фантазировать о том что реально произошло основываясь на обрывках которые вам подсовывает самая честная пресса. Когда ознакомитесь то узнаете что есть свидетель который видел что происходило в момент выстрела. Вот об этом вам пресса забыла сообщить и переводит стрелки. А вот второй вопрос в том кто начал драку. И тут за неимением свидетелей обычно смотрят на личности участников. И почему то здравый смысл говорит о том что драку скорее всего начал быдло-гопник.

[bulochka]

Такое впечатление, что Вы спорите с каким-то воображаемым оппонентом, а не со мной. Про капюшон я ни слова не писала. По поводу права на защиту жизни и здоровья я уже ранее писала, что если окажется, что есть доказательства того, что в момент выстрела агрессором был Мартин, то этого будет достаточно, чтобы выбросить это дело из суда или оправдать Зиммермана. Единственное, что мне непонятно - это каким образом само по себе описание Мартина как "гангста вонна би" может быть доказательством того, что же именно происходило в момент выстрела.

то есть уже не важно кто кого преследовал? А вчерась писали что важно. Что мол Зиммерман виноват потому что из машины вышел.
Госпидя, ну почитайте наконец хоть что нибудь по данному делу. Прежде чем фантазировать о том что реально произошло основываясь на обрывках которые вам подсовывает самая честная пресса. Когда ознакомитесь то узнаете что есть свидетель который видел что происходило в момент выстрела. Вот об этом вам пресса забыла сообщить и переводит стрелки. А вот второй вопрос в том кто начал драку. И тут за неимением свидетелей обычно смотрят на личности участников. И почему то здравый смысл говорит о том что драку скорее всего начал быдло-гопник.

Вы уверены, что Вы меня ни с кем не путаете? Вот что я писала:

однако нужно смотреть на факты дела, и пока то что мы знаем указвает на то что зиммерман таки защищался.

Жорж потерял право на селфдевенс когда вышел из машины.

Это может быть так, а может быть не так. По закону, право на самозащиту теряется, когда человек проявляет агрессию первым, но приобретается снова, если баланс сил меняется. Например, если бы Зиммерман вдруг решил убежать, а Мартин за ним погнался, то теперь уже Зиммерман приобретает право на самозащиту.

Где здесь утверждается, что виноват Зиммерман, потому что вышел из машины?

Хотя при этом у меня есть четкое ощущение, что если бы Зиммерман не вышел из машины, то не оказался бы в ситуации, где Мартин колотил его головой об асфальт (если колочение об асфальт имело место). Но это, скорее, из серии "если бы обстоятельства сложились иначе, то все было бы хорошо". Конечно, это не означает, что Зиммерман виноват в чем-либо исключительно потому, что решил не сидеть в машине.

[ThreeSixteen]

А из хулигана пинаюсчего ногами водителя автобуса, хранясчего краденное барахло и отстраненного из школы за наркоту, сделали невинного младенца. :х

Что вы, ребёнок просто вышел купить леденцов и запить их чаем ...

[Одинаковый]

Такое впечатление, что Вы спорите с каким-то воображаемым оппонентом, а не со мной. Про капюшон я ни слова не писала. По поводу права на защиту жизни и здоровья я уже ранее писала, что если окажется, что есть доказательства того, что в момент выстрела агрессором был Мартин, то этого будет достаточно, чтобы выбросить это дело из суда или оправдать Зиммермана. Единственное, что мне непонятно - это каким образом само по себе описание Мартина как "гангста вонна би" может быть доказательством того, что же именно происходило в момент выстрела.

то есть уже не важно кто кого преследовал? А вчерась писали что важно. Что мол Зиммерман виноват потому что из машины вышел.
Госпидя, ну почитайте наконец хоть что нибудь по данному делу. Прежде чем фантазировать о том что реально произошло основываясь на обрывках которые вам подсовывает самая честная пресса. Когда ознакомитесь то узнаете что есть свидетель который видел что происходило в момент выстрела. Вот об этом вам пресса забыла сообщить и переводит стрелки. А вот второй вопрос в том кто начал драку. И тут за неимением свидетелей обычно смотрят на личности участников. И почему то здравый смысл говорит о том что драку скорее всего начал быдло-гопник.

Вы уверены, что Вы меня ни с кем не путаете? Вот что я писала:

однако нужно смотреть на факты дела, и пока то что мы знаем указвает на то что зиммерман таки защищался.

Жорж потерял право на селфдевенс когда вышел из машины.

Это может быть так, а может быть не так. По закону, право на самозащиту теряется, когда человек проявляет агрессию первым, но приобретается снова, если баланс сил меняется. Например, если бы Зиммерман вдруг решил убежать, а Мартин за ним погнался, то теперь уже Зиммерман приобретает право на самозащиту.

Где здесь утверждается, что виноват Зиммерман, потому что вышел из машины?

Хотя при этом у меня есть четкое ощущение, что если бы Зиммерман не вышел из машины, то не оказался бы в ситуации, где Мартин колотил его головой об асфальт (если колочение об асфальт имело место). Но это, скорее, из серии "если бы обстоятельства сложились иначе, то все было бы хорошо". Конечно, это не означает, что Зиммерман виноват в чем-либо исключительно потому, что решил не сидеть в машине.

Вы чего только не писали. Такое впечатление что ваше мнение не только меняется на 180 градусов после того как послушали очередную голову в телевизоре, но и стаете уверены что всегда так думали. А тут ведь все ходы записаны. Кто вот это писал: " По поводу 50 на 50 - ну можно сказать, что Мартин сам виноват (напал на Зиммермана, хотя мог спокойно ответить на его вопросы), можно сказать, что виноват Зиммерман (мог остаться внутри машины после звонка в 911 и ждать приезда полиции, но решил проверить, куда Мартин направился).". Ну так как? Виноват потому что вышел из машины или не виноват?

[AlienCreature]

Ну так как? Виноват потому что вышел из машины или не виноват?

Я не юрист, но по моему да - виноват. Потому что он set in motion the events that lead to another person's death.