Демократизация мейнфреймов

[zVlad]

.... догоняет (или догнал ?) процессоры верхнего сегмента серверов и процессоры мейнфреймов для задач датацентров. ...

Когда я нечто подобное утверждаю но в смысле убегания МФ Вы дружно обвиняете меня в бездоказательности хотя я привожу, например, сравнение количества каналов ввода-вывода МФ с известной скоростью с количеством адаптеров ввода-вывода многомиллионного Итаниума. Как по-Вашему я должен относиться к Вашим бездоказательным утверждениям? Например, Вам известна тактовая частота последнего семейства МФ - z196, размеры и количество уровней кэша и что Вы об этом думаете?

[StrangerR]

Мне известно что 99% процентам задач которые я вижу - нужна память. И не нужна особо тактовая частота. Память на МФ стоит на 1 ГБ в десятки раз больше чем на интел серверах.

[crypto5]

Уже начиная с z9 имеется возможность использовать столько ресурсов (MIPS) сколько реально нужно и платить только за использованные MIPS.

Где почитать?

Другое дело что если вы не можете загрузить МФ работой более менее равномерно, то вы повидимому не совсем понимаете что такое МФ.

Я хочу получить результат вычислений через пол часа и поэтому арендую 10тыс серверов на пол часа а не жду пару месяцев пока МФ равномерно это посчитает.

Описанная Вами "scalability by demand" возможно лишь тогда когда имеются простаивающие ресурсы, а именно то что мы здесь постоянно критикуем когда речь идет о МФ.

Правильно, поэтому плотно загрузненный МФ не промасштабируется в 100 раз по количеству обрабатываемых транзакций за единицу времени.

А если у вашего вендора не будет ресурсов? Просто потому что в случае катаклизма у многих может повысится спрос. Что тогда?

А МФ неподвержены катаклизмам? Если в пожаре погиб МФ, то все, а у амазона штук 10 датацентров по всему миру и в любом из них он может выделить мне ресурсы.

[zVlad]

,....
1. Понимаете, Влад, я прекрасно вижу о чем вы. И во многом вы правы - если нужно вытянуть супер-пупер скорость из отдельной одинокой железки и неважно по какой цене - то мейнфрейм великая вещь. Я очень на многое там облизываюсь.
.....
2. Еще проблема всех МФ - мне нужно обычно плодить сситемы - продакшен, стейджинг, QA, девеломпент там, девеломпент в Китае. Плодить МФ никакиих денег не хватит, пускать всех на один МФ - секьюрити с ума сойдут.

1. Прокомментируйте назначение вот этого $30 000 000-ного чуда:

http://tpc.org/results/individual_resul ... 120210.pdf

2. И ответьте, пожалуйста, Вы когда обращаетесь к zVlad-у Вы кого имеете в виду? Я спрашиваю потому что я уже тысячу раз писал, в том числе дискутируя с Вами лично, что на одном МФ может находится весь перечень систем, на одном МФ, их не надо столько сколько Вам нужно логических систем. Так обстоят дела там где я работаю. Я не надеюсь что Вы и сейчас это поймете.

[Abappy]

,....
1. Понимаете, Влад, я прекрасно вижу о чем вы. И во многом вы правы - если нужно вытянуть супер-пупер скорость из отдельной одинокой железки и неважно по какой цене - то мейнфрейм великая вещь. Я очень на многое там облизываюсь.
.....
2. Еще проблема всех МФ - мне нужно обычно плодить сситемы - продакшен, стейджинг, QA, девеломпент там, девеломпент в Китае. Плодить МФ никакиих денег не хватит, пускать всех на один МФ - секьюрити с ума сойдут.

1. Прокомментируйте назначение вот этого $30 000 000-ного чуда:

http://tpc.org/results/individual_resul ... 120210.pdf

Извините, что вмешиваюсь, но что его комментировать ... "number of users 24 300 000" . Где можно посмотреть на параметры МФ системы успешно обслуживающей аналогичное количество пользователей ? ( чисто между нами я не верю в существование подобной ... на таких размерах "централизованно" уже не выжить ).

2. И ответьте, пожалуйста, Вы когда обращаетесь к zVlad-у Вы кого имеете в виду? Я спрашиваю потому что я уже тысячу раз писал, в том числе дискутируя с Вами лично, что на одном МФ может находится весь перечень систем, на одном МФ, их не надо столько сколько Вам нужно логических систем. Так обстоят дела там где я работаю. Я не надеюсь что Вы и сейчас это поймете.

zVlad - я вынужден поддержать предыдущего оратора - в целом ряде компаний из соображений общей безопасности как минимум production, staging, и development должны быть физически разными машинами ( а иногда ещё и девелопмент в разных странах - тоже физически разнесён ). И без массовых расстрелов изменить эту ситуацию на нашей жизни не удастся.

[flip_flop]

.... догоняет (или догнал ?) процессоры верхнего сегмента серверов и процессоры мейнфреймов для задач датацентров. ...

Когда я нечто подобное утверждаю но в смысле убегания МФ Вы дружно обвиняете меня в бездоказательности хотя я привожу, например, сравнение количества каналов ввода-вывода МФ с известной скоростью с количеством адаптеров ввода-вывода многомиллионного Итаниума. Как по-Вашему я должен относиться к Вашим бездоказательным утверждениям? Например, Вам известна тактовая частота последнего семейства МФ - з196, размеры и количество уровней кэша и что Вы об этом думаете?

Ха, так я же приводил мой восторг по этому поводу -пролистайте назад пару страниц. Каждый год общаюсь с коллегами на конференциях. Но как я уже писал выше - ЦПУ модуль - не один процессор, а очень дорогая "склейка" из 6 процессоров з196 и 2-х вынесенных чипов еДРАМ кэшей четвертого уровня, сидящих на очень технологичной и дорогой керамике. Да, впечатляет. Но очень дорого и этому модулю соответствует не один зион а скорее плата из 6 зионов с памятью. Сам по себе з196 процессор тоже вполне хорош и сидящий уже на чипе еДРАМ как кеш третьего уровня тоже вполне ничего себе. Этот чип очень долго и очень дорого проектировался, о цене его я не знаю . Но и нынешние зионы вполне ничего как ширпотреб и для [HPC] и для датацентров. И именно на них а не на МФ (и только для МФ ) процессоре поставлены рекорды по ЦПУ производительности (наравне с подобными но тоже очень дорогими процессорами серверов верхнего сегмента), хотя именно для МФ и с учетом уровней кэша и полосы пропускания з196, вернее модуль на его основе, очень хорош, но очень очень дорог. Да, по отдельным технологическим параметрам тоже на з196 облизываюсь

П.С. и давайте оставим в покое Итаниум, мы здесь о демократических альтернативах.

П.П.С. А насчет ЦПУ производительности все очень просто - идете на [spec.org] и смотрите [cpu2006 results] всех времен и народов. CINT - десятки первых мест зионы, CFP- то же самое, по [throughput/CPU rates] - первые четыре места на системах с [IBM Power], четвертое место - зион (а недавно и рядом не стояло). Систем с новыми зионами еще в списках нет, по ссылке на первой странице они уходят в отрыв и ставят новые рекорды. з196 там нет. Примерно та же история для [tpc-c]. Ну да, неправильные тестбенчи, согласен.
Да, по тактовой частоте з196 лидирует - выше 5 ГГц. Отдельные зионы идут с > 4 ГГц. Но по производительности важна не столько частота сколько архитектура, поэтому надо смотреть на суммарную производительность по тестам. Потом - использование параллельных ядер и потоков с поддержкой ширпотребовских компилляторов - [x86_64] здесь лидируют по числу ядер и по числу потоков по сравнению с з196. Вкратце - оба чипа хороши, нет между ними бездны. Но один закрыт, узкоспециализированный и дорогой (нет - ужасно дорогой), второй поддерживает открытые стандарты, широкого потребления и дешевый.

[StrangerR]

Не надо о покойниках. Разве что почтить его минутой молчания - хороший был парень...

П.С. и давайте оставим в покое Итаниум, мы здесь о демократических альтернативах.
.

[StrangerR]

,....
1. Понимаете, Влад, я прекрасно вижу о чем вы. И во многом вы правы - если нужно вытянуть супер-пупер скорость из отдельной одинокой железки и неважно по какой цене - то мейнфрейм великая вещь. Я очень на многое там облизываюсь.
.....
2. Еще проблема всех МФ - мне нужно обычно плодить сситемы - продакшен, стейджинг, QA, девеломпент там, девеломпент в Китае. Плодить МФ никакиих денег не хватит, пускать всех на один МФ - секьюрити с ума сойдут.

1. Прокомментируйте назначение вот этого $30 000 000-ного чуда:

http://tpc.org/results/individual_resul ... 120210.pdf

2. И ответьте, пожалуйста, Вы когда обращаетесь к zVlad-у Вы кого имеете в виду? Я спрашиваю потому что я уже тысячу раз писал, в том числе дискутируя с Вами лично, что на одном МФ может находится весь перечень систем, на одном МФ, их не надо столько сколько Вам нужно логических систем. Так обстоят дела там где я работаю. Я не надеюсь что Вы и сейчас это поймете.

Я понимаю что вы заменяете мою стойку с интеллами и с двумя сотнями виртуалок на ней одной стойкой с мейнфреймом. Проблема в том что я не могу смешивать на одной железке некоторые вещи, НЕ МОГУ В ПРИНЦИПЕ. Не имею права крутить какой то девелопмент на ресурсах которые используются продакшеном. Должен иметь ДР сайт в другом месте. Из Китая медленно работать со стойкой в США, нужно иметь систему локально в Китае. В начале проекта могу потратить от силы $5000 тысяч на железо, не более. И так далее. А мне предлагают РАЗОВО купить большую железяку в надежде что ее хватит на 5 лет вперед. Я этого сделать не могу, и проблема не техническая а бизнес - финансовая. И именно последняя и убивает мейнфрейм.

И вместо стойки на которой написан МейнФрейм у меня будет стойка в которую запихнуты свитчи, серверы, SAN системы, каждая не более 3U в размере, и которая начнется с 3 серверов а кончится полностью забитым раком. И когда она кончится я возможно уже перейду с DELL на HP и с EqualLogics на NetApp. Я не привязан к одному вендору и не должен делать вложения ЗАРАНЕЕ. А имею полную гибкость. Через 3 года я выкину 10 старых железок и заменю на 10 новых. Уже может и фирмы ДЕЛЛ не будет, мне это не помешает. А с МФ я буду сидеть и грустить (через 3 года) потому что денег еще на один МФ никто не даст а этот окажется хуже ноутбука у нашего начальника... проходили уже несколько раз и больше не хотим.

[iDesperado]

ранее объснил почему в реальной жизни 1600 MIPS испаряются как только появляется нагрузка с реальным вводом-выводом. И после этого с незамутненным этим новым знанием сознанием товарищ iDesperado, на голубом глазу, снова продолжает талдычить об абстрактных 1600 MIPS.

а вы не пробовали послушать, что вам говорят оппоненты ? ведь по и/о вам не раз и не два разжевывали, что при том же бюджете, что и МФ на x86 можно обеспечить на порядок более производительную и/о. на порядок, не менее. при ширпотребных ценах на x86 в и/о субсистеме будет минимум в 20 раз больше шпинделей, это преимущество ничем МФ не покроет, т.к. x86 будет иметь те же 6 Gb карточки только в разы большее их кол-во, но при этом еще и в несколько раз больше памяти под кеши

[iDesperado]

Примерно та же история для [tpc-c]. Ну да, неправильные тестбенчи, согласен.

есть вполне правильный tpc-e, мало того есть совсем правильный sap-sd, где еще 12 лет назад МФ достаточно активно участвовал, но как только писюки приблизились - табу.

[zVlad]

Уже начиная с z9 имеется возможность использовать столько ресурсов (MIPS) сколько реально нужно и платить только за использованные MIPS.

Где почитать?
....

Не уверен что это лучшее, но это первое что подвернулось:

http://www.redbooks.ibm.com/redpapers/pdfs/redp4416.pdf

[zVlad]

....
Да, по тактовой частоте з196 лидирует - выше 5 ГГц. Отдельные зионы идут с > 4 ГГц. Но по производительности важна не столько частота сколько архитектура, поэтому надо смотреть на суммарную производительность по тестам. Потом - использование параллельных ядер и потоков с поддержкой ширпотребовских компилляторов - [x86_64] здесь лидируют по числу ядер и по числу потоков по сравнению с з196. Вкратце - оба чипа хороши, нет между ними бездны. Но один закрыт, узкоспециализированный и дорогой (нет - ужасно дорогой), второй поддерживает открытые стандарты, широкого потребления и дешевый.

Во-первых, а где Вы видели такой параметр "число потоков" для процессора МФ.

Во-вторых, вот Вы говорите "Но по производительности важна не столько частота сколько архитектура, поэтому надо смотреть на суммарную производительность" - это приятно слышать, потому что лет пять назад когда частота процессоров МФ была ниже частоты Интел мне здесь заявляли мол твой МФ слабак. Сейчас наоборот, но это не главное. Я согласен, но давайте сравнивать ввод-вывод - следущий важный параметр архитектуры. Так чем знамение Ваш "демократический МФ" в области ввода-вывода?

[zVlad]

,....
.....
2. Еще проблема всех МФ - мне нужно обычно плодить сситемы - продакшен, стейджинг, ЪА, девеломпент там, девеломпент в Китае. Плодить МФ никакиих денег не хватит, пускать всех на один МФ - секьюрити с ума сойдут.

....
2. И ответьте, пожалуйста, Вы когда обращаетесь к зВлад-у Вы кого имеете в виду? Я спрашиваю потому что я уже тысячу раз писал, в том числе дискутируя с Вами лично, что на одном МФ может находится весь перечень систем, на одном МФ, их не надо столько сколько Вам нужно логических систем. Так обстоят дела там где я работаю. Я не надеюсь что Вы и сейчас это поймете.

Я понимаю что вы заменяете мою стойку с интеллами и с двумя сотнями виртуалок на ней одной стойкой с мейнфреймом. Проблема в том что я не могу смешивать на одной железке некоторые вещи, НЕ МОГУ В ПРИНЦИПЕ. Не имею права крутить какой то девелопмент на ресурсах которые используются продакшеном. Должен иметь ДР сайт в другом месте. Из Китая медленно работать со стойкой в США, нужно иметь систему локально в Китае. В начале проекта могу потратить от силы $5000 тысяч на железо, не более. И так далее. А мне предлагают РАЗОВО купить большую железяку в надежде что ее хватит на 5 лет вперед. Я этого сделать не могу, и проблема не техническая а бизнес - финансовая. И именно последняя и убивает мейнфрейм.

И вместо стойки на которой написан МейнФрейм у меня будет стойка в которую запихнуты свитчи, серверы, САН системы, каждая не более 3У в размере, и которая начнется с 3 серверов а кончится полностью забитым раком. И когда она кончится я возможно уже перейду с ДЕЛЛ на ХП и с ЭуалЛогищ на НетАпп. Я не привязан к одному вендору и не должен делать вложения ЗАРАНЕЕ. А имею полную гибкость. Через 3 года я выкину 10 старых железок и заменю на 10 новых. Уже может и фирмы ДЕЛЛ не будет, мне это не помешает. А с МФ я буду сидеть и грустить (через 3 года) потому что денег еще на один МФ никто не даст а этот окажется хуже ноутбука у нашего начальника... проходили уже несколько раз и больше не хотим.

Оставим ДР в покое. Здесь по определению не может быть одной железки в одном месте.
Разобравшись с ДР продолжим - Вы не можете "смешивать на одной железке некоторые вещи", не можете в принципе именно и только потому что известные Вам железки этого в принципе не позволяют. Известные Вам железки не умеют аккуратно и грамотно делить ресурсы между системами так что продакшн может прекрасно сидеть на одной машине со всеми, кроме ДР, инстансами.

Снова с сожалением должен констатировать что Вы спорите со мной даже не читая (или не понимая, или не желая понять) того что я здесь рассказываю про МФ. Так у нас конечно ничего хорошего не получится, впрочем как обычно. Это я о гибкости. Тем не менее, к тому что я уже сказал про гибкость собственно МФ, можно добавить что работать с МФ можно начинать (но только для девелопмента) на эмуляторах, которые базируются на ПК, т.е. достаточно дешевы. Но лучший вариант - это удаленная работа с оплатой в точности тех ресурсов, которые потреблены - такие услуги предоставляются. Удаленная работа с МФ существенно отличается от удаленной работы с, например, Windows. Работать с МФ и из Китая можно без проблем. Хотя что такое нынче удаленная работа?

[Dmitry67]

Разобравшись с ДР продолжим - Вы не можете "смешивать на одной железке некоторые вещи", не можете в принципе именно и только потому что известные Вам железки этого в принципе не позволяют. Известные Вам железки не умеют аккуратно и грамотно делить ресурсы между системами так что продакшн может прекрасно сидеть на одной машине со всеми, кроме ДР, инстансами.

Железки то как раз позволяют
То же WMware.
А вот policy не позволяют
То есть причина не техническая

[zVlad]

Разобравшись с ДР продолжим - Вы не можете "смешивать на одной железке некоторые вещи", не можете в принципе именно и только потому что известные Вам железки этого в принципе не позволяют. Известные Вам железки не умеют аккуратно и грамотно делить ресурсы между системами так что продакшн может прекрасно сидеть на одной машине со всеми, кроме ДР, инстансами.

Железки то как раз позволяют
То же VMware.
А вот полицы не позволяют
То есть причина не техническая

Что именно позволяет VMware? Вы можете привести пример когда под VMware стояли бы и продакшн и девелопмент? Нет не можете. Поэтому и существуют такие полиси. А на нашей фирме этот способ используется (собственно иначе МФ и не используются нигде) как минимум 15 лет и полиси это позволяет. Потому позволяет что это качественно и надежно работает, потому что продакшн гарантированно имеет определенное количество разделяемых ресурсов, потому что доказано что на МФ это секьюр и сафе.
Дима, Вы поняли разницу?