Новая угроза марксизма

[koan]

Есть степень принуждения, которую данное общество согласно терпеть - какое-то время. Когда терпение иссякает, возникает потребность в переменах.
Чем больше принуждение, тем меньше вероятность его длительной переносимости.
По-моему, так.

Тоже спорное утверждение. Исторически наиболее долго существовали общества с весьма сильным принуждением. Египет существовал тысячелетия, феодальные государства и крепостничество - столетия.

А вот это уже интересно. A почему, собственно, Египет был обществом с весьма сильным принуждением? Кто и кого там сильно принуждал?

[machineHead]

А вот это уже интересно. A почему, собственно, Египет был обществом с весьма сильным принуждением? Кто и кого там сильно принуждал?

С моей точки зрения, рабский труд и абсолютная монархия - признаки сильного принуждения. Если у Вас другие критерии, поделитесь...

[f_evgeny]

Можно также сказать, что все современные сообщества в той или иной степени основаны на социальном согласии.

Тут слово "современные" можно выкинуть, оно лишнее.

[Bonny P.]

Можно также сказать, что все современные сообщества в той или иной степени основаны на социальном согласии.

Тут слово "современные" можно выкинуть, оно лишнее.

Можно. Я цитировала Машинхеда.

[koan]

А вот это уже интересно. A почему, собственно, Египет был обществом с весьма сильным принуждением? Кто и кого там сильно принуждал?

С моей точки зрения, рабский труд и абсолютная монархия - признаки сильного принуждения. Если у Вас другие критерии, поделитесь...

И сколько в Eгипте рабов было на протяжении его тысячелетней истории? И при чем здесь абсолютная монархия? Вон, в Америке начала 19 века была самая республиканская республика, но принуждения наверняка было куда больше, чем в Египте. К чему там, собственно, среднестатистический фараон население принуждал?

Б Бутане недавно абсолютный монарх силой ввел республиканские элементы - партии, парламенты всякие. Народ очень недоволен, но покорился воле любимого монарха. Они там хотели бы и дальше в абсолютной монархии жить.

[slozovsk]

Почему бы Вам, уважаемый koan, не дать краткий обзор этих современных исследователей? Не все же могут потратить время на это и тем более на английском языке, а Вы по-видимому смогли это сделать. Что говорят перечисленные Вами люди?
Человечество всегда будет нуждаться в теории обясняющей историю и окружающий мир. Маркс со своей теорией появился как способ удовлетворения этой потребности, а не наоборот. Теорий много было и в 19-ом веке. Говорить что все теории одинаково неверны мне кажется не совсем верно будет если учитывать диалектику абсолютной и относительной истины.

Не, вот делать мне больше нечего, как неомарксистов на Привете пропагандировать. К тому же я пристрастен, глядишь и искажу их идеи.

По поводу верности или неверности социально-исторических теорий, то помимо "нравится - не нравится" по моему может быть только один "обьективный" критерий - способность етих теорий предсказывать будущее на основе анализа прошлого. Это же было и главным аргументом в пользу марксизма с точки зрения самого Карла. И вот тут-то марксизм и доказал свою бесполезность:

- Вместо абсолютного обнищания пролетариата пришлось сначала говорить об относительном, а потом, после введения прогрессивного налога и сильного падения имущественного неравенства на Западе в 1910-1950-е - вообще замолчать.

И что такое по вашему прогрессивный налог? Это и есть движение в сторону социализма, предсказываемого Марксом. Прогрессивный налог - это способ перераспределения мат. благ от богатых к бедным. Степень этого перераспределения растет в настоящее время - это и есть основной момент "полевения", о которм говорит цитата, послужившая началом данного топика.

Опыт СССР с социализмом показывает, что уравниловка снижает эффективность производства. Это, в свою очередь, ведет к снижению уровня жизни. Что современные теории говорят по этому поводу? До какого уровня будет расти уравниловка (перераспределение мат. благ от богатых к бедным)? (Лично меня беспокоят США, поскольку я здесь живу. Что говорят ученые? Если ничего не говорят, то придется опираться на Маркса?...)

[slozovsk]

Кстати, чтение данного топика заставило меня переосмыслить лознг социализма - "от каждого по способностям - каждому по труду". Теперь, я вижу (хотя и раньше задумывался), что это - скорее - лозунг капитализма. В СССР было совсем не по труду, была уравниловка - бемплатное образование, медицина, детские сады - все это абсолютно не соответствует принципу "по труду". Скорее, это элеметы коммунизма - есть потребность в детском садике - получи, независимо от того, как ты трудишься.

Я в любой информации, пытаюсь найти что-то полезное, конструктивное. Например, то, что все люди будут трудиться не покладая рук без всяких стимулов - для меня не было убедительным. Это я и откидывал, но при этом, незачем откидывать все из того же Марксизма.

[machineHead]

А вот это уже интересно. A почему, собственно, Египет был обществом с весьма сильным принуждением? Кто и кого там сильно принуждал?

С моей точки зрения, рабский труд и абсолютная монархия - признаки сильного принуждения. Если у Вас другие критерии, поделитесь...

И сколько в Eгипте рабов было на протяжении его тысячелетней истории? И при чем здесь абсолютная монархия? Вон, в Америке начала 19 века была самая республиканская республика, но принуждения наверняка было куда больше, чем в Египте. К чему там, собственно, среднестатистический фараон население принуждал?

Вы это... критерии дайте
А то можно сказать, что и сейчас наверняка больше - верняк он такой, всегда поможет

[zVlad]

.....
По поводу верности или неверности социально-исторических теорий, то помимо "нравится - не нравится" по моему может быть только один "обьективный" критерий - способность етих теорий предсказывать будущее на основе анализа прошлого. Это же было и главным аргументом в пользу марксизма с точки зрения самого Карла. И вот тут-то марксизм и доказал свою бесполезность:
.....

Все эти аргументы лишь кажутся сильными и хоронят теорию Маркса лишь формально, даже не формально, а пропaгандистски. Маркс имел для анализа только современное ему общество и лишь начальный этап становления капиталистического способа производства. Он физически не мог знать ни о чем что могло быть после него, за исключением самых общих тенденций. Собственно это и выражается в отсутствии в его работах чего-либо более конкретного чем общие принципы и методология. Собственно научным трудом Маркса является лишь "Капитал" - исследование современного ему способа производства и отношений. Все остальное - работы практика революционной деятельности (манифест и т.п.).
Я бы перефразировал Ваше "И вот тут-то марксизм и доказал свою бесполезность", сказав что дальнейшие события потребовали дальнейшего развития марксизма. И такое развитие имело место быть в работах и практике революционной деятельности Ленина.
Но и этого для современности недостаточно. Необходимо дальнейшее развитие снова. Появится оно? Безусловно появится. Когда, в какой форме никто не знает, но оно будет.
Я позже попробую прокомментировать Ваши аргументы за то что "И вот тут-то марксизм и доказал свою бесполезность".

[f_evgeny]

Кстати, чтение данного топика заставило меня переосмыслить лознг социализма - "от каждого по способностям - каждому по труду". Теперь, я вижу (хотя и раньше задумывался), что это - скорее - лозунг капитализма. В СССР было совсем не по труду, была уравниловка - бемплатное образование, медицина, детские сады - все это абсолютно не соответствует принципу "по труду". Скорее, это элеметы коммунизма - есть потребность в детском садике - получи, независимо от того, как ты трудишься.

Собственно это было одной из вещей, на которых споткнулись. Курс на внедрение элементов коммунизма в жизнь (в виде распределения части благ не через труд/зарплату, уравниловки) был взят Хрущевым. До этого все было гораздо более по социалистически и элементов рынка было больше.
А с другой стороны это ведь не только Хрущев так понимал коммунизм, это многие наши коллеги так его понимают, что все будет делатся роботами, а людям останется только творческая работа. Ну и само собой блага - "от пуза". Т.е. СССР это не коммунизм, как его, например, понимал Маркс, это коммунизм как поняли и воплотили его в жизнь мы/наши сограждане.

[zVlad]

Мда, и почему люди такие? Маркса читал кто-нибудь? Если читал, понял что реально задумывалось?

.....

Нравится? Угадайте произведение и автора.

http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

[slozovsk]

Кстати, чтение данного топика заставило меня переосмыслить лознг социализма - "от каждого по способностям - каждому по труду". Теперь, я вижу (хотя и раньше задумывался), что это - скорее - лозунг капитализма. В СССР было совсем не по труду, была уравниловка - бемплатное образование, медицина, детские сады - все это абсолютно не соответствует принципу "по труду". Скорее, это элеметы коммунизма - есть потребность в детском садике - получи, независимо от того, как ты трудишься.

Собственно это было одной из вещей, на которых споткнулись. Курс на внедрение элементов коммунизма в жизнь (в виде распределения части благ не через труд/зарплату, уравниловки) был взят Хрущевым. До этого все было гораздо более по социалистически и элементов рынка было больше.
А с другой стороны это ведь не только Хрущев так понимал коммунизм, это многие наши коллеги так его понимают, что все будет делатся роботами, а людям останется только творческая работа. Ну и само собой блага - "от пуза". Т.е. СССР это не коммунизм, как его, например, понимал Маркс, это коммунизм как поняли и воплотили его в жизнь мы/наши сограждане.

Не как поняли, а как смогли. Если мат. благ не хватает - из воздуха их не возьмешь. Т.е. поянтно было, что надо каждому по квартире дать, но квартир то не было. Собственно, вот и в США попытались дать каждому по квартире, назависимо от вклада.

Ну, и я бы особенно СССР не выделял. В США, хоть и с запозданием, но сделали бесплатное школьное образование. "Бесплатную" скорую помощь, велферы всякие. Т.е. много чего, что совсем не по труду. Вот обсуждается социальная медицина. Ресурсы на все это можно взять только у богатых, т.е. все развитые страны дружно движутся в сторону, указанную Марксом. При этом, возможны и колебания, как в СССР/Росии. Т.е. была бесплатная медицина, а сейчас ее нет (ну или качество ниже плинтуса), со временем, никуда не денутся - сделают бесплатной, доступной всем, как будет и в США.

[vultur]

Мда, и почему люди такие? Маркса читал кто-нибудь? Если читал, понял что реально задумывалось?

.....

Нравится? Угадайте произведение и автора.

http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

Да, это "Манифест коммунистической партии". Хотели бы так жить?

[vultur]

Кстати, чтение данного топика заставило меня переосмыслить лознг социализма - "от каждого по способностям - каждому по труду". Теперь, я вижу (хотя и раньше задумывался), что это - скорее - лозунг капитализма. В СССР было совсем не по труду, была уравниловка - бемплатное образование, медицина, детские сады - все это абсолютно не соответствует принципу "по труду". Скорее, это элеметы коммунизма - есть потребность в детском садике - получи, независимо от того, как ты трудишься.

Собственно это было одной из вещей, на которых споткнулись. Курс на внедрение элементов коммунизма в жизнь (в виде распределения части благ не через труд/зарплату, уравниловки) был взят Хрущевым. До этого все было гораздо более по социалистически и элементов рынка было больше.
А с другой стороны это ведь не только Хрущев так понимал коммунизм, это многие наши коллеги так его понимают, что все будет делатся роботами, а людям останется только творческая работа. Ну и само собой блага - "от пуза". Т.е. СССР это не коммунизм, как его, например, понимал Маркс, это коммунизм как поняли и воплотили его в жизнь мы/наши сограждане.

Я вот это никогда не мог понять. Какой такой коммунизм по Марксу? Что конкретно Маркс говорил, какой строй построить хотел и почему его не поняли? Вот прочитав "Манифест коммунистической партии" разложил некоторые основные идеи Маркса по полочкам:

1. Полностью ликвидировать частную собственность.

2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".

3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")

4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".

и еще "централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией", "централизация всего транспорта в руках государства", "увеличение числа государственных фабрик" и т.д.

Вы бы хотели так жить? Если да, все прям по Марксу, согласны были бы "поделиться" своей женой с кем-нибудь?

[slozovsk]

Мда, и почему люди такие? Маркса читал кто-нибудь? Если читал, понял что реально задумывалось?

.....

Нравится? Угадайте произведение и автора.

http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

Да, это "Манифест коммунистической партии". Хотели бы так жить?

Как так? В обществе, где разрушается семья? Растет число разводов, брак оказывается может быть не только мужчиной и женщиной? Так мы уже так живем. Вы не заметили? Одна из основных причин именно в том, о чем говорил Маркс. Одно из его определений - семья - это элементарная ячейка общества, служащая для накопления мат. благ. Все ведь учили это определение. С ростом уровня жизни, эта важная составляющая института семьи - отмирает. Т.е. женщина может заработать достаточно, чтобы жить самостоятельно, например. В результате - растет число разводов. Если бы женщина не могла себя прокормить самостоятельно - число разводов было бы меньше. Т.е. и здесь, старина Маркс был прав. А риторику насчет общих женщин можно оставить тем, кого не интересует суть происходящего и идей того же Маркса.