ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

[Sergunka]

и полиция, пожaрники, рыбаки на ловле крабов и куча других.

Ну, стоило простой пример привести, как видите, ALK, Вы заговорили как программа "Время" приснопамятных времен

Не понял.

Просто знакомое клише Вы забыли в список героических профессий добавить шахтеров и космонавтов

А сам прием тоже довольно известный так же популярный в той же передачи когда к факту прилагаются менее значительные факты с целью разбавить, "заболтать" болезненую информацию

[tau797]

Однако, попробуйте задуматься вот над чем:

Тау, дорогой, попробуйте подумать над тем было ли советское богоборческое государство жизнеспособно? Вообще, в принципе, в исторической переспективе

Нет, конечно.

[Leonid_V.hm]

Однако, попробуйте задуматься вот над чем:

Тау, дорогой, попробуйте подумать над тем было ли советское богоборческое государство жизнеспособно? Вообще, в принципе, в исторической переспективе

Нет, конечно.

тогда о чём мы говорим?
Могла ли нежизнеспособная система родить жизнеспособных реформаторов и, соответственно, жизнеутверждающие реформы?
Процессы морально-идеологического разложения зашли очень далеко, затронули все классы и прослойки. Хоть история и не любит сослагательного наклонения, но СССР мог умереть (а с его нежизнеспобностью Вы согласились), куда более страшной смертью. И это несмотря на строящиеся больницы и летающие спутники.
Теоритически, глядя со стороны, и с высоты опыта последних 20 лет можно говорить о иных возможностях, о ошибках, о преступных просчетах, но тогда (да и сейчас) для СССР не было не только исполнителей, ниже нот по которым необходимо играть оперу ''Великая Перестройка''. Даже Паганини вынужден был бы импровизировать если б его попросили сыграть «взгляд и нечто...» без партитуры, а андроповы-горбачевы-ельцины далеко не Паганини, и других нет и не было. Ни в верхах, ни в низах. Нигде...

[Sergunka]

Могла ли нежизнеспособная система родить жизнеспособных реформаторов и, соответственно, жизнеутверждающие реформы?

Если следовать Вашей теории, то человечество до сих пор бы проводило реформы держась хвостами за ветки

[Leonid_V.hm]

Если следовать Вашей теории, то человечество до сих пор бы проводило реформы держась хвостами за ветки

спасибо, позволю себе тоже хихикнуть

Надо полагать Вам известны общественные силы или хотя бы группы (конкретные личности?), реально способные к проведению маштабного реформирования советского государства в середине 80-х? Способные хотя бы идеологически, не говоря уж о практических знаниях и умениях.

[Sergunka]

Если следовать Вашей теории, то человечество до сих пор бы проводило реформы держась хвостами за ветки

спасибо, позволю себе тоже хихикнуть

Надо полагать Вам известны общественные силы или хотя бы группы (конкретные личности?), реально способные к проведению маштабного реформирования советского государства в середине 80-х? Способные хотя бы идеологически, не говоря уж о практических знаниях и умениях.

Ничего здесь смешного нет Горбачев и члены ЦК активно реформировали страну Те реформы и свободы которые они дали меня как бизнесмена вполне устраивали. Я и в США этим же самым сейчас занимаюсь и явно бизнес прет как и в конце 80-х и в начале 90-х в СССР

А что у нас сейчас? Покажите мне прямую трансляцию из Думы или из Конгресса США как это было при Горбачеве во время первого Съезда народных депутатов Так что не все было плохо хотя талоны на лапшу я заботливо храню

[NB1]

Даже при наличии пенсий, старики, которых бросили дети, смотрятся удручающе. Но не все это умеют видеть - пенсии это камуфлируют здорово. Прошу только заметить, что до появления массовых пенсий, а также в тех странах, где пенсий нет, означенное явление имеет куда меньшее распространение. Я считаю, как раз по причине отсутствия пенсий.

NB1, вы призываете отменить пенсии. Надо полагать вы хорошо представляете как живут старики. Расскажите о своих родителях.

Конечно, я не плохо знаю, как живут старики (не только в России)
На счет родителей - хороший показательный вопрос.
И мои, и жены родители во времена их молодости не были столь подвержены эрозии здравого смысла и в своей деятельности большую долю отдавали воспитанию детей, отказывая себе в очень многом (хотя, не будь пенсий - и жизнь у них получше была бы, и детей получше б воспитали просто потому, что у всех окружающих со здравым смыслом было бы получше).
Ес-но, что сейчас мы, их дети, с удовольствием готовы обеспечивать их старость. Но существование пенсий, как это ни парадоксально, ощутимо удорожает содержание наших родителей. Ясно, что на эти пенсии жить не возможно. Но пенсии подпитывают извращенное мировозрение. В результате, для того чтобы всучить родителям рубль так, чтобы они могли его взять, нам приходится тратить три на то, чтоб создать для этого условия. Ну там всякие работы придумываем, нанимателей нанимаей, которые эти работы им дают, а потом переделывают брак (т.к. они в силу возраста уже не могут хорошо работать) и пр. Если вскроется, для стариков будет травмой, поэтому просто "откапывать и закапывать яму" их не заставишь, раз уж они не могут брать "не заработанные" деньги. Окружающие стереотипы приводят к тому, что старики морально готовы ходить на "марши пустых кастрюль" (во вред своим детям), но не готовы брать от детей деньги, как пенсию, с чувством самоуважения и внутреннего достоинства. Нам приходится потокать их желанию "не вводить нас в расходы", что приводит к куда бОльшим расходам.
Но это относится к нашим родителям. Они не утратили здравого смысла в главных жизненных вопросах. Многие другие (боюсь, что большинство), увы, связь со здравым смыслом утратили. О чем свидетельствуют и некоторые посты на Привете

В 1982-м услышал в одном НИИ "мудрость": "Главная задача современных родителей - благополучно довести своих детей до пенсии". По этой диррективе жило в стране едва ли не большинство "интеллигенции". Иждевенчество, доведенное до абсурда. Разврат ускоренными темпами, ведь еще живы были представители поколения, заставшего времена, когда о пенсиях никто ничего не знал. Халява разъедает мораль куда быстрее, чем восстанавливает мораль отсутствие халявы.

[NB1]

Я не предлагаю их в лоб отменять. "Поздно пить Боржоми", когда уже первое поколение пенсионеров поумирать успело. Теперь это можно сделать только очень аккуратными и неспешными действиями , сопровождаемыми промыванием мозгов в правильном направлении и лет за 20-50. Очень постепенно пенсии снижать до много ниже прожиточного минимума, параллельно вправляя мозги о том, что получать помощь от детей не только не стыдно, а и наоборот почетно и социально приемлемо.

Лучше всё-таки 50. Чтобы я тоже успел поумирать. А социальная пенсия и так ниже прожиточного минимума. Это здесь. А уж в бСССР и подавно. Если о реальном, а не официальном говорить. Помощь от детей в той или иной форме многие получают. Но чтобы полностью от них зависеть - это и в кошмарном сне не приснится. К счастью такое даже самым злобным буржуинам в голову не приходит. Они не о морали общества думают, реформы пенсионные затевая, а о том чтобы свои карманы туже набить. Так оно всё-таки лучше - "... но ворюги мне милей, чем кровопийцы".

Вы же сами соглашаетесь, что помощь многие получают, и что на пенсию жить невозможно. Так зачем тогда вообще еще вводить зависимость от государства? Чтобы пенсионеры послушнее голосовали за тех, кого навязывают бюрократы? Почему частично материально от детей зависеть, "в кошмарном сне не приснится", а частично - приемлемо?!

Пенсии и любые льготы - на самом деле довольно циничный способ сделать людей управляемыми, а не думающими. Мне думается, что категорически вредно для общества делать управляемыми тех, кто способен думать. Тех же, кто думать не способен, гораздо эффективнее принуждать неэкэномическими методами.

Я не знаю конкретно Вашей ситуации. Но очень сильно подозреваю, что все выступающие активно за пенсии либо имеют не более одного ребенка, либо не умеют своим детям привить элементарной порядочности по отношении к своим родителям. Поэтому эти "поборники социализма" ни мало не стесняясь требуют, чтобы их в старости содержали чужие (мои, например) дети. А они при этом еще, обладая правом голоса, безответственно голосовали за никудышную власть.

Примеры с теми, у кого дети погибли, или они не смогли их родить в силу проблем здоровья, а также некоторых других малочисленных категорий (а их при устранении пенсий действительно будет крайне мало) не катят. 1. "Хорошая хозяйка не кладет все яйца...", а хороший родитель имеет не менее 2-х детей.
2. Если бездетные категории действительно будут малочисленны, то уверяю вас, найдется абсолютно без вмешательства гос-ва немало механизмов обеспечить им старость. Я первым постараюсь найти себе "в нагрузку" такого, и убедившись, что он в заднице оказался не по своей вине, буду всячески помогать.

Только ведь я бы в вину вменил, например, и бесплодность той тетке, которая в юности ради странной глупости взглядов в миниюбке по морозу ходила, непродуманными диетами себя терзала, залетала с абортами до первых родов, гормонами злоупотребляла. Да и мужикам, по пьяни делающим детей-уродов, тоже сочувствовать как-то не хочется . Почему, если кто-то по молодости-глупости совершил преступление и лучшие годы провел в тюрьме, а в старости не имеет ничего, нам кажутся заслуживающими краха, а те, кто несмотря на кричащие предупреждения медиков о необходимости беречь здоровье, не гробить свои репродуцирующие функции табаком и иными наркотиками, у нас должны вызывать сочувствие?! Почему, когда я учился и деньги считал до стипендии, мой сосед насмехался надо мной и по кабакам ходил. Когда я с детьми ночей не досыпал, он не отказывал себе в удовольствиях, либо растил из своих детей уголовников. А теперь, когда мы оба уже не молоды и не так здоровы, он требует, чтобы мои дети его содержали?! Мне это не кажется социально справедливым

[Ross]

NB1, как вы сами можете видеть, на примере своих родителей - никто не хочет на 100% зависить от других, даже любимых.

Кстати вам не хочется распустить милицию и полицию? Каждый человек должен сам уметь за себя постоять. Не надо ли закрыть школы? Все равно в них реально учится процентов 50, остальные баклуши бьют, почему вы должны оплачивать это? Пусть, кто хочет сам платит за обучение своих детей.

[Komissar]

А что у нас сейчас? Покажите мне прямую трансляцию из Думы или из Конгресса США как это было при Горбачеве во время первого Съезда народных депутатов

Брателло, есть два канала C-SPAN - по ним целый день всяку хренотень по прямой трансляции из заседаний комитетов/подкомитетов Конгресса и Сената кажут. Посмотри, только ведь со скуки помрешь.

[Sergunka]

Брателло, есть два канала C-SPAN - по ним целый день всяку хренотень по прямой трансляции из заседаний комитетов/подкомитетов Конгресса и Сената кажут. Посмотри, только ведь со скуки помрешь.

А, пытался смотреть Ну и как почувствовал разницу?

[NB1]

NB1, как вы сами можете видеть, на примере своих родителей - никто не хочет на 100% зависить от других, даже любимых.

Вы меня обвиняете в непоследовательности? Напрасно. Как раз я то хочу. Точнее, не хочу даже на 1% зависеть от безликого государства (в плане выплат, но не в плане создания нормальных, честных и равных для всех условий функционирования). А зависеть от тех, кого знаешь, и кто тебя знает, это не зависимость. Это твоя собственная ценность. Что заслужил, то и получишь. Это тебе не абстрактный пенсионный фонд, который не зная тебя по записям в трудовой книжке о тебе судит.

Кстати вам не хочется распустить милицию и полицию? Каждый человек должен сам уметь за себя постоять. Не надо ли закрыть школы? Все равно в них реально учится процентов 50, остальные баклуши бьют, почему вы должны оплачивать это? Пусть, кто хочет сам платит за обучение своих детей.

Тоже не совсем верное обвинение. Из всех здесь присутствующих я, может, наибольший поклонник коммунистических идей. Эдакое, знаете ли, сочитание дарвинизма с "идеализмом" в одном флаконе .
Будь моя воля, я бы куда больше частных функций передал на общий уровень, чем ныне в самых социалистических швециях. В частности, наличие равных механизмов "невымирания" для всех, а не только пенсионеров. Но организовал бы это совсем иначе.
Не по причинам социалистическим, но капиталистическим. Просто так выгоднее. Транспорт в густонаселенных местах - один из примеров, упомянутый выше.
Однако тут дискуссия не получится, т.к. одно описание моих взглядов на оптимальное устройство общества на книжку потянет, которая еще не дописана . Мы обсуждали пенсии, давайте за их рамки и не будем выходить.

[Ross]

Мы обсуждали пенсии, давайте за их рамки и не будем выходить.

Давайте и пенсии не будем обсуждать. Вас не удивляет, что ваши идеи не разделяет никто? Ни один человек. Не очевидно ли, что это только ваши личные тараканы?

[NB1]

Мы обсуждали пенсии, давайте за их рамки и не будем выходить.

Давайте и пенсии не будем обсуждать. Вас не удивляет, что ваши идеи не разделяет никто? Ни один человек. Не очевидно ли, что это только ваши личные тараканы?

1. Если никто об этом не написал, то это не значит, что никто не разделяет
2. Далеко не всегда в истории большинство было носителем истины, а меньшинство ошибалось
3. Не удивляет. Но печалит. Мир несовершенен, приходится жить в том, который есть .

[tau797]

Однако, попробуйте задуматься вот над чем:

Тау, дорогой, попробуйте подумать над тем было ли советское богоборческое государство жизнеспособно? Вообще, в принципе, в исторической переспективе

Нет, конечно.

тогда о чём мы говорим?...СССР мог умереть
(а с его нежизнеспобностью Вы согласились)

В исторической перспективе - согласился. (Кстати, и капитализм обречен в исторической перспективе, по-моему)
Впрочем, СССР вполне мог так себе разлагаться еще лет 20-50. С летающими спутниками, счастливыми детьми и стройками века.

Кроме того, принципиально я думаю, что выбранные пути были одними из худших. Катастрофу не обязательно было устраивать. Можно было провести планомерные и безболезненные для населения в социальном плане реформы.