Arafat will be dead soon

Мнения, новости, комментарии
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Privet wrote:Конкретно мой пойнт был в том, что не лучше ли иметь дело с конкретными лидерами, которые имеют влияние на массы арабов, чем играть в рулетку и ждать когда более радикальный лидер возьмёт власть? Не разговаривать с Арафатом из принципа потому, что он причастен к вооруженной борьбе? Бегин тоже не отрицал террористических методов борьбы и даже не взражал, что его называли террористом. Тем не менее, он, кажется, первый заключил хоть какое-то соглашение с арабами.


Да, лучше, когда есть с кем иметь дело. Попытки иметь дело с Арафатом не привели ни к чему хорошему. Чтобы убедиться, что с ним иметь дело нельзя ушло 15 лет.

Privet wrote:Такая игра может быть оправдана только в том случае, если есть конкретная лучшая замена и есть рычаги, чтобы эту замену осуществить. Вряд ли такие рычаги есть у Израиля в силу объективных причин. Значит, расчет идёт на Буша. Вряд ли можно оспаривать, что его дудка в этой ситуации солирует. Совпадают ли интересы Израиля с интересами Буша?


Выслать Арафата, ето непростое действие. Безусловно, если бы США потребовали от Израиля не высылать Арафата он бы не был выслан. Видимо не в интересах Буша заставлять Шарона изображать переговоры с Арафатом. Зато, видимо, в интересах Йошки Фишера и Жака Ширака вынуждать Израиль к переговорам с Арафатом - прикрытием террора.
User avatar
Броун
Уже с Приветом
Posts: 1434
Joined: 29 Apr 2003 00:22

Post by Броун »

DmitryMA wrote:
Броун wrote:
vsf wrote:


:)
Надо же,какой грамотный товарищ,Советише Геймланд помнит,чувствуется закалка бойца идеологического фронта...

vsf,
как же можно аргументированно отвечать на тот пропагандистский бред газеты Правда советских времён,который ты постишь?

-------------------------------

:D
Ой...


Нет, это не "Правда". Это "palestine-info". Хамас то есть. А Хамас объявлен в Штатах террористической организацией (наряду с нацистской партией и пр.).


:)
Дмитрий,
я попробовал написать Хамас,так пост пропал - ты думаешь я зря ойкнул...
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17204
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

vsf, во-первых, я уже просил в этом топике не делать декларативных эмоциональных заявлений.
Во-вторых, террор ни в каком виде не может быть признан средством борьбы. Это аксиома. Террор - преступление и никаких оговорок быть не может.
Привет.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17204
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

Броун wrote:...
Дмитрий,
я попробовал написать Хамас,так пост пропал - ты думаешь я зря ойкнул...


Я убрал несколько постов, чтобы избежать превращения топика в обмен эпитетами.
Привет.
DmitryMA
Уже с Приветом
Posts: 783
Joined: 20 May 2002 00:52
Location: Israel-->Boston, USA

Post by DmitryMA »

Privet wrote:

Я думаю, не успокоятся. Даже если произойдёт чудо и будет создано Палестинское руководство, то вряд ли теракты совсем прекратятся. Вряд ли в этом надо кого убеждать.


Почему чудо? Палестинское гос-во будет создано, если и когда прекратятся теракты а будущее палестинское руководство не на словах а на деле призанет Государство Израиль (как это сделали Египет, Иордания, Оман, Мавритания). Если этого не произойдет, для палестинцев это будет означать катастрофу.

Конкретно мой пойнт был в том, что не лучше ли иметь дело с конкретными лидерами, которые имеют влияние на массы арабов, чем играть в рулетку и ждать когда более радикальный лидер возьмёт власть? Не разговаривать с Арафатом из принципа потому, что он причастен к вооруженной борьбе? Бегин тоже не отрицал террористических методов борьбы и даже не взражал, что его называли террористом. Тем не менее, он, кажется, первый заключил хоть какое-то соглашение с арабами.


Есть вооруженная борьба (против армии/полиции) а есть террор (против мирного населения). С террористами не ведут переговоры - их уничтожают (иногда даже без суда). Это аксиома. Бегин и его группа не взрывали автобусы в Лондоне а нападали на британских солдат в тогдашней Палестине.
Его правительсто заключило мир с Египтом, когда Садат сказал "No more wars", выступая в израильском Кнессете. Причем не только сказал, но и пекратил все враждебные действия против Израиля (включая отказ от военной и финансовой поддержки ООП).

Такая игра может быть оправдана только в том случае, если есть конкретная лучшая замена и есть рычаги, чтобы эту замену осуществить. Вряд ли такие рычаги есть у Израиля в силу объективных причин. Значит, расчет идёт на Буша. Вряд ли можно оспаривать, что его дудка в этой ситуации солирует. Совпадают ли интересы Израиля с интересами Буша?


Во-первых, замена есть - тот же Абу Мазен.
Во вторых, Гитлеру в 45-ом тоже не было замены. И ничего, в 48-м Аденауэр стал первым канцлером новой Германии.
Демократия измеряется расстоянием, которое может пройти гражданин без предъявления удостоверения личности.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17204
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

DmitryMA wrote:...
Есть вооруженная борьба (против армии/полиции) а есть террор (против мирного населения). С террористами не ведут переговоры - их уничтожают (иногда даже без суда). Это аксиома.
...


С террористами, может быть, стоит вести переговоры только когда есть непосредственная опасность жизни людей.
Без суда могут быть уничтожены только вооруженные террористы или те, которые находятся на террористических базах. Арестованные и обезоруженные террористы подлежат суду.
Привет.
DmitryMA
Уже с Приветом
Posts: 783
Joined: 20 May 2002 00:52
Location: Israel-->Boston, USA

Post by DmitryMA »

Privet wrote:
С террористами, может быть, стоит вести переговоры только когда есть непосредственная опасность жизни людей.


Это единственный случай, когда переговоры с бандитами могут иметь место.
Людей надо спасать.

НО. Израиль никогда не вел переговоров с террористами даже в этом случае (если террористы были географически в пределах досягаемости армии/спецслужб. До какой-нибудь Колумбии хрен доберешься). И спасал людей (переговоры, конечно велись, чтобы затянуть время и подготовить операцию по освобождению заложников). Пример - освобождение заложников в Уганде в 1976 г.
Не вел переговоры не потому, что не жалко людей. А потому, что любые переговоры с террористами в конечном итоге приводят к новым жертвам. Такая практика себя оправдала - с тех пор ООП не захватывала израильтян в заложники.

С другой стороны, Израиль всегда шел на освобождение своих военнопленных в обмен на заключенных террористов (соотношение 1:100). Собственно, это одна из причин, почему в Израиле не применяется смертная казнь, хотя она есть в уголовном кодексе. Единственное исключение было сделано для Эйхмана в 1961 г. Повесили за геноцид во время 2-й мировой войны. Второе исключение, возможно, будет сделано для Арафата.

Без суда могут быть уничтожены только вооруженные террористы или те, которые находятся на террористических базах. Арестованные и обезоруженные террористы подлежат суду.


Абсолютно верно.
Демократия измеряется расстоянием, которое может пройти гражданин без предъявления удостоверения личности.
User avatar
Vlad G
Уже с Приветом
Posts: 596
Joined: 20 Jan 2002 10:01
Location: Israel

Post by Vlad G »

Каскыр wrote:Ну так пока топор не зарыт, "другой путь" не имеет альтернативы... Ведь Вы же не можете даже в страшном сне представить себе, что арабы объединятся, станут сильными и последовательными, и будут диктовать Израилю свою волю...
Вы наоборот мечтаете о решении проблемы своими силами, заставив арабов подчиниться, умело играя на противоречиях, отвлечь их от больбы против вас, и натравить друг на дружку...
Как розовый сон я представляю, что арабы объединятся, станут сильными и последовательными, и будут диктовать Израилю свою волю, а не перережут евреев, как обещают это сегодня. И не надо им подчиняться, надо всего лишь признать за Израилем право на существование. Или это уже стало подчинением?

Каскыр wrote:Почему им не захотеть больше, не аправить свой взор на туда, где побогаче? Особенно с учётом того, что их считают тупыми и малообразованными...

А таких всегда и во все времена очень много, достаточно сегодня заглянуть в любой даун-таун. И если их начать считать умными и многообразованными, то ситуация только усугубится. Шарикова помните?

Поинт в другом. Считается, что арабами двигает отчаяние. Отчаяние, от того, что евреи живут на их земле, что Израиль существует. Нет, не правда, ими двигает не отчаяние, а надежда. Надежда на то, что они могут разрушить Израиль. И весь мир и израильские левые подпитывают эту надежду. Как только арабы поймут, что дело это безнадежное, так сразу и наступит мир. И любые уступки, жесты доброй воли, планы по урегулированию, торжественные приемы очередного абу-шмазена способны только усилить эту надежду. Все как то забывают это, либо не хотят верить.
User avatar
Каскыр
Уже с Приветом
Posts: 7133
Joined: 02 Mar 2003 03:28
Location: 94596

Post by Каскыр »

Vlad G wrote: И не надо им подчиняться, надо всего лишь признать за Израилем право на существование. Или это уже стало подчинением?


Конечно. Подчиниться требованиям "не-арабов" и признать за Израилем право на существование. Не сами же арабы себе это требование выдвигают, правда?

Предупреждая Ваше негодование, напомню: я не арабов защищаю, а говорю о том, какие средь них могут быть настроения.

Логично ли от них ожидать другого?

И верят ли, как вы думаете, головастые политики, окончившие лучшие университеты, в то, что арабов можно вооружая, обучая воевать, стравливая между собой, научить жить в мире, терпимо относиться к соседям, уважать право Израиля на существование? И неужели они не знают, к чему приводит такая политика? Неужели они историю. не изучали, психологию не изучали, жизни не видели, а тупо верят расхожим лозунгам?

Они прекрасно знают, что "умелая игра на противоречиях" выгодна только тем, кто её организует, а не тем, кто в ней участвует... И то, выгода эта - временная, в результате становится всё больше и больше людей, вовлечённых во вражду... Выиграть в такой игре невозможно...
Last edited by Каскыр on 25 Sep 2003 07:34, edited 1 time in total.
"Как выглядит кусок хлеба, зависит от того, голодны вы или сыты"
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Vlad G wrote:Как розовый сон я представляю, что арабы объединятся, станут сильными и последовательными, и будут диктовать Израилю свою волю, а не перережут евреев, как обещают это сегодня.


Сильно вы видать Израиль не любите..
Когда арабы объединятся, станут сильными и последовательными, они резать начнут как раз с Израиля..
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
vsf
Уже с Приветом
Posts: 492
Joined: 05 Jun 2001 09:01
Location: Russia/USA

Post by vsf »

DmitryMA wrote:
Броун wrote:
vsf wrote:


:)
Надо же,какой грамотный товарищ,Советише Геймланд помнит,чувствуется закалка бойца идеологического фронта...

всф,
как же можно аргументированно отвечать на тот пропагандистский бред газеты Правда советских времён,который ты постишь?

-------------------------------


Ой...


Нет, это не "Правда". Это "палестине-инфо". Хамас то есть. А Хамас объявлен в Штатах террористической организацией (наряду с нацистской партией и пр.).


Ага, Palestine-info - ето Хамас, ну, Правда, просто г...Human Rights Watch, даа...О вкусах не спорят, понятно...А не подскажете тогда заслуживающие доверия источник информации? И чтоб не на иврите? И чтоб выражал точку зрения почти уничтоженного народа?

К вопросу о 9/11. То что ето Евреи - и правда данных нет. А есть информация, что палестинцы? Только увольте меня от разговоров, что всё один черт арабы.
Korney
Уже с Приветом
Posts: 14257
Joined: 12 Jul 2002 15:20
Location: SF Bay Area, CA

Post by Korney »

vsf wrote:Ага, Palestine-info - ето Хамас, ну, Правда, просто г...Human Rights Watch, даа...О вкусах не спорят, понятно...А не подскажете тогда заслуживающие доверия источник информации? И чтоб не на иврите? И чтоб выражал точку зрения почти уничтоженного народа?

О каком именно народе вы говорите? Если об арабах, то им до уничтожения также далеко как и до Луны.

К вопросу о 9/11. То что ето Евреи - и правда данных нет. А есть информация, что палестинцы? Только увольте меня от разговоров, что всё один черт арабы.

Есть информация что они были Саудовцами, т.е. арабами.
Повторю вопрос: "Кто их довел до такого состояния? Неужели сам Шарон?

Вообще то это уже клиника.
User avatar
Vlad G
Уже с Приветом
Posts: 596
Joined: 20 Jan 2002 10:01
Location: Israel

Post by Vlad G »

vsf wrote:А не подскажете тогда заслуживающие доверия источник информации? И чтоб не на иврите? И чтоб выражал точку зрения почти уничтоженного народа?

Это вы арабов имели в виду? Да уж, после развала арабского халифата их все меньше и меньше, уже даже меньше миллиарда. А виноваты как всегда те, кто воду выпил.
А насчет заслуживающего доверия источника информации не на иврите это вы зря. Не пропалестинских СМИ в Израиле сложно найти. Даже станции Коль-Исраэль (голос Израиля) некоторые называют Коль-Ишмаэль, а Галей-Цахал (армейские волны) называют Галей-Танзим.


DmTs wrote:Сильно вы видать Израиль не любите..
Когда арабы объединятся, станут сильными и последовательными, они резать начнут как раз с Израиля..

Да не, скорее часть решит что они достаточно объединены и последовательны, что бы начать резать сегодня, другая решит, что завтра, а третьи решат, что послезавтра. А четвертые ни чего не успеют решить, т.к. пятые им уже переворот устроили.
Только при чем здесь любовь? :pain1:
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17204
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

DmitryMA wrote:...
Единственное исключение было сделано для Эйхмана в 1961 г. Повесили за геноцид во время 2-й мировой войны. Второе исключение, возможно, будет сделано для Арафата.
...


"Небольшая" разница в деле с Арафатом заключается в том, что ему не выдвинуто никаких официальных обвинений. Решение о высылке основано не не вполне ясном упоминании о "связях с террористами". Если причастность Арафата к террору не вызывает сомнений, то Израиль должен был бы принять решение о его аресте. Пока этого не сделано, убедить мир в том, что Арафат является террористом будет невозможно.
Привет.
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

Privet wrote:те, которые находятся на террористических базах.


а кто будет определять что есть террористическая база :wink: ... а то очень удобная лазейка.

Return to “Политика”