Демократизация мейнфреймов

[Dmitry67]

Там же ясно написано "в общем случае".

"В общем случае" это означает "в любом случае"
Бывает что в частном случае работает, а в общем - нет
А вот наоборот - никак
Матлогика...

[zVlad]

Там же ясно написано "в общем случае".

"В общем случае" это означает "в любом случае"
Бывает что в частном случае работает, а в общем - нет
А вот наоборот - никак
Матлогика...

Там не про "работает" или "не работает" говорится, а говорится что "и в общем случае нужды переписыват логику не должно возникать.". Т.е. предполагается что возможны случаи когда переписывать логику будет нужно.

Да ладно бог с ними со словами. Вы говорили что-то вроде того что можете показать будто один и тот же пример может работать по разному в версионнике и блокировочнике. А в каком случае он будет работать правильно? Или это как Вы уже тоже намекали типа "вести себя будет по-разному".

[Dmitry67]

Вы говорили что-то вроде того что можете показать будто один и тот же пример может работать по разному в версионнике и блокировочнике. А в каком случае он будет работать правильно? Или это как Вы уже тоже намекали типа "вести себя будет по-разному".

Ну, it depends.
Можно написать пример, который правильно работает на версионнике, а на блокировочнике дает неожиданный результат (ну например отчеты с требованием полной self-consistency).
Можно написать противоположный, когда на блокировочнике верно, а на версионнике неправильно (например, организация семафоров/business level application locks через поля в таблице).

[iDesperado]

сегодня нарвался на интересный документ
http://www.arcati.com/yearbook11all.pdf

там с 30 страницы опрос кастомеров с МФ. канторы от ИТ до банков, 60% которых с более 5000 сотрудников.
короче у них получилось the mid-sized category between 1000 and 10,000 MIPS, более 10,000 это уже hi-end.
если 4-сокета Nehalem EX реально даже в эмуляторе выдает 1600 MIPS, то я слегка в шоке с этого бизнеса.

[StrangerR]

Дело в том, что если нужна производительность базы данных, то МФ идет в джанк - нужно ставить _специализированную_ систему вроде Oracle DB machine и такая система
- внутри собрана на обычных почти консьюмерских элементах
- распределяет нагрузку между узлами кластера (внутри) и умными системами дисковой памяти (single query запросы до которых транслятор пилит SQL выполняются на дисковых стойках а не на центральных системах)
- использует флеш для ускорения транзакций
- достаточно легко нарашивается
- и в итоге кроет все эти МФ как бык овцу

Но при этом там недорогое железо, и оно массовое а потому и память и диски и всякие дополнения недорогие, и дальше все это легко апгрейдить. В отличие от МФ в котором каждый винтик на вес золота.

[flip_flop]

Aргументация [zVlad] была ранее такова (он пока молчит, так что я за него попробую пересказать, в вольной интерпретации, уж извините):

[zVlad on]
1) в задачах типа дебита-кредита важен не процессор как таковой а потоковая обработка ИО - каналы МФ это делают хорошо, разгружая центральный процессор, полоса пропускания у МФ ого-го, так что МФ рулез
2) МФ лучше тянут многоплановую нагрузку - не одну базу данных а множество транзакций с разными характеристиками. Поэтому параметры tpc-c неприемлемы для такого случая, а новых тестбенчей с учетом неравномерности нагрузок ИБМ еще не опубликовала, но уверяет что в них МФ чемпион
3) надежность - много девяток до и после запятой
4) взрослость виртуализации - как никакак где-то под полвека уже на динозаврах, не то что эти недоросли от году неделя
5) и много еще всяких гитик ...
[zVlad off]

Однако зионы уже в прошлом поколении подтянулись - полоса пропускания памяти перестала быть ограничивающим фактором, внешние ИО тоже позволяли наращивать полосу пропускания, [RAS] подтянулась к Итаниуму, который был на уровне МФ примерно. Новые зионы добавили еще более усовершенствованные компоненты [RAS], сравнявшись с Итаниумом, укрепили виртуализацию ИО и расширили адресацию памяти. Так шта...

Вот из новостей нашел:
"Airline communications and IT provider SITA standardizes on Intel® Xeon® processors to enhance application performance and move toward a flexible cloud computing environment.

For more than 60 years, SITA has been providing communications and IT solutions that keep the air transport industry moving. To enhance the flexibility, scalability, and cost effectiveness of the infrastructure used to host its solutions, SITA transitioned from an outdated mainframe to a virtualized environment based on open, industry-standard platforms. Today, SITA has standardized on IBM®BladeCenter® HS22 blade servers equipped with the Intel® Xeon® processor 5600 series. This reference architecture provides the dense, high-performance environment for the organization’s native and virtualized x86 deployments and the foundation for a cloud computing environment that will allow SITA to meet rising demand and deliver new solutions more rapidly and cost-effectively than ever before. "

Кстати, некоторые корифеи стали называть модные нынче облака воплощением мейнфреймов на новой спирали развития Такая вот ирония судьбы. Комментарии, господа датацентровики?

[zVlad]

Я вынужден признаться что моя миссия довести до публики что такое МФ на примере с iDesperado и StrangerR полностью провалилась. Но, я знаю что эти два участника не исчерпывают всей аудитории и есть участники понимающими меня и вместе со мной МФ более адекватно. И этого в принципе мне достаточно.
Я прекращаю спорить с вами обоими хотя бы потому что одному из вас, первому по списку, буквально несколькими сообщениями ранее объснил почему в реальной жизни 1600 MIPS испаряются как только появляется нагрузка с реальным вводом-выводом. И после этого с незамутненным этим новым знанием сознанием товарищ iDesperado, на голубом глазу, снова продолжает талдычить об абстрактных 1600 MIPS.
Второй товарищ вообще принципами работы распределенной базы данных умудрился покрыть МФ даже не удосуживший объяснить какой именно МФ, и как вообще общими принципами работы можно покрыть конкретную конструкцию компьютера. При этом он даже не удосуживается узнать, а не используеются ли перечисленные им принципы работы покрытым им МФ и как они используются.

Вы парни можете продолжать "праздновать" вашу победу, но, извините за повтор, это победа невежества, дремучего по нынешним временам невежества. Этому уже в пору стыдиться, а не кичиться.

[zVlad]

Aргументация [zVlad] была ранее такова (он пока молчит, так что я за него попробую пересказать, в вольной интерпретации, уж извините):

[zVlad on]
1) в задачах типа дебита-кредита важен не процессор как таковой а потоковая обработка ИО - каналы МФ это делают хорошо, разгружая центральный процессор, полоса пропускания у МФ ого-го, так что МФ рулез
2) МФ лучше тянут многоплановую нагрузку - не одну базу данных а множество транзакций с разными характеристиками. Поэтому параметры tpc-c неприемлемы для такого случая, а новых тестбенчей с учетом неравномерности нагрузок ИБМ еще не опубликовала, но уверяет что в них МФ чемпион
3) надежность - много девяток до и после запятой
4) взрослость виртуализации - как никакак где-то под полвека уже на динозаврах, не то что эти недоросли от году неделя
5) и много еще всяких гитик ...
[zVlad off]

Однако зионы уже в прошлом поколении подтянулись - полоса пропускания памяти перестала быть ограничивающим фактором, внешние ИО тоже позволяли наращивать полосу пропускания, [RAS] подтянулась к Итаниуму, который был на уровне МФ примерно. Новые зионы добавили еще более усовершенствованные компоненты [RAS], сравнявшись с Итаниумом, укрепили виртуализацию ИО и расширили адресацию памяти. Так шта...

...

Дело в том что погоня за МФ - это погоня за движущеся целью. Пока зионы подтягивались МФ шли дальше, шли мощнее просто потому что находились на более продвинутом уровне. Итаниум, который я рассмотрел немного в этой теме, пусть даже он 2007 года. Слишком дорогое удовольствие и очень сомнительно что превосходит МФ за те же деньги (около $10 000 000 без дисков), хотя бы на основании сравнения пропускной способности ввода-вывода (цифры для сравнения приводились).

Что касаемо участия в трс тестировании. Лет видимо десять назад ИБМ проводил научный анализ и показал что нагрузка трс тестов не отражает типовую нагрузку наблюдаемую на МФ и как результат такие тесты не будут представительными для МФ. Это вовсе не значит что МФ не возможно оценивать и сравнивать. Для МФ у ИБМ есть очень развитая теория и продукты так называемого Capacity Planning, которые используют те кто серьезно относится к вопросам планирования и использования МФ.

Лично я считаю что ИБМ мог бы представить результат такого тестирования когда все трс тесты выполняются на одном МФ и во многих экземпляров сразу. Ни один из них, тестов, мог бы в таком варианте показать рекордный результат, но вызовом было бы предложение другим платформам повторить интегральные результате и сравнить их по цена/производительность.

[zVlad]

....Вот из новостей нашел:
"Airline communications and IT provider SITA standardizes on Intel® Xeon® processors to enhance application performance and move toward a flexible cloud computing environment.

For more than 60 years, SITA has been providing communications and IT solutions that keep the air transport industry moving. To enhance the flexibility, scalability, and cost effectiveness of the infrastructure used to host its solutions, SITA transitioned from an outdated mainframe to a virtualized environment based on open, industry-standard platforms. Today, SITA has standardized on IBM®BladeCenter® HS22 blade servers equipped with the Intel® Xeon® processor 5600 series. This reference architecture provides the dense, high-performance environment for the organization’s native and virtualized x86 deployments and the foundation for a cloud computing environment that will allow SITA to meet rising demand and deliver new solutions more rapidly and cost-effectively than ever before. "

Кстати, некоторые корифеи стали называть модные нынче облака воплощением мейнфреймов на новой спирали развития Такая вот ирония судьбы. Комментарии, господа датацентровики?

Для меня, как для датацентровика, облака остуются не более чем модным термином, хотя zEnterprise в некотором смысле можно смело представлять как такое облако.
Совсем недавно было модным говорить о grid-computing. Ну поговорили и забыли. Пройдет время и забудем про облака.
Можно сколько угодно повторять "an outdated mainframe" с неопределнным артиклем, но это никак не изменит факта что последние лет десять ИБМ каждые два года выдает новых семейства МФ с постоянно распущими параметрами и снижающейся ценой на единицу. Кроме чисто физических параметров МФ росли и в качественном смысле. Например, лет пять назад МФ перестал быть компьютером исключительно для традиционной МФ системы - zOS. Появились конкурентные по цене конфигурации для выполнения исключительно zVM (казалось бы тоже традиционной МФ системы) и Линукс. Главным фактором в этом движении стала цена. Еще более мощным движением такого же плана стал выпуск в прошлом году zEnterprise.
Хотите можете считать zEnterprise МФ-ским ответом на облака.

[crypto5]

Хотите можете считать zEnterprise МФ-ским ответом на облака.

Очень неправильный ответ. Один из основных мотивов облаков - платите только за ресурсы которые используете, т.е. мне нужно обработать сколько то данных, я заказываю пару инстанцев на амазоне на пару часов, делаю свои дела и плачу только за время использования.
Второй мотив - это аутсорсинг админов, т.е. соответствующие конторы беспокоятся о том что бы сервис был доступен, сеть работала и данные бекапились.
Еще один мотив - scalability by demand, например случилось рождество/землятресение в Японии/слешдот эфект, на сайт заломилось в 100 раз больше пользователей, инфраструктура автоматически или по клику мыши добавило серверов в кластер и все дальше себе спокойно работает.
А zEnterprize тут причем? Помоему это совсем другая ниша.

[StrangerR]

Хотите можете считать zEnterprise МФ-ским ответом на облака.

Очень неправильный ответ. Один из основных мотивов облаков - платите только за ресурсы которые используете, т.е. мне нужно обработать сколько то данных, я заказываю пару инстанцев на амазоне на пару часов, делаю свои дела и плачу только за время использования.
Второй мотив - это аутсорсинг админов, т.е. соответствующие конторы беспокоятся о том что бы сервис был доступен, сеть работала и данные бекапились.
Еще один мотив - scalability by demand, например случилось рождество/землятресение в Японии/слешдот эфект, на сайт заломилось в 100 раз больше пользователей, инфраструктура автоматически или по клику мыши добавило серверов в кластер и все дальше себе спокойно работает.
А zEnterprize тут причем? Помоему это совсем другая ниша.

Кроме прочего, приватные дата центры тоже уже постепенно становятся облаками. У меня почти все продакшен системы виртуальные уже, и чем дальше тем больше (за последние полгода не было добавлено ни одной физической системы, все виртуальные, ну и сами VM хосты добавлялись). И да - в итоге сидят себе десятки девелоперских ВМ-ок и журчат, если какую то не юзают уже год, мало кого волнует.

Облака кстати имеют минус - те что покупаешь - реально большинство систем 99% времени ничего не делают, а в облаке за них надо платить - если облако не твое. Если твое - живут и не мешают. надежность облаков на порядки выше надежности всех этих мейнфреймов - они же состоят из множества мелких элементов, как муравейники... если что то заново зароиться могут... неубиваемая вещь. Не то что мейн фрейм - одна пуля попала и ага... приехали...

[flip_flop]

Дело в том что погоня за МФ - это погоня за движущеся целью. Пока зионы подтягивались МФ шли дальше, шли мощнее просто потому что находились на более продвинутом уровне.

Дело в том, что зионы и серверы на их основе развиваются динамичнее - раз в два года новая архитектура, между новыми архитектурами раз в два года - небольшое усовершенствование архитектуры но на новом технологическом процессе, в результате каждый год что-то новое. Потом посмотрите на динамику - примерно за десять лет из ниоткуда (в серверном сегменте) до массовых серверов сейчас. И сегодня по своим показателям (надежность, виртуализация, обьем аддресуемой памяти, полоса пропускания, возможность масштабирования, и пр.) массовый и дешевый ширпотреб догоняет (или догнал ?) процессоры верхнего сегмента серверов и процессоры мейнфреймов для задач датацентров. Для HPC ширпотреб уже давно доминирует. Вдобавок открытые индустриальные стандарты и дешевизна.

Позавчера еще нет, сегодня уже да

[StrangerR]

С учетом - в серверном хозяйстве VMWare, а в базах RAC кластеров и Exadata - мейнфреймы УЖЕ проиграли навсегда. Как динозавры - туловище еще движется но головы уже нету. Я до сих пор кстати вспоминаю с ужасом плату памяти для вакса а потом для сиквента - по ценам в 10 раз выше такой же на писюшном маркете еще в те годы - а сейчас еще больше разрыв стал, при том что по параметрам x86_64 сервера уже догнали мейнфреймы...

Понимаете, Влад, я прекрасно вижу о чем вы. И во многом вы правы - если нужно вытянуть супер-пупер скорость из отдельной одинокой железки и неважно по какой цене - то мейнфрейм великая вещь. Я очень на многое там облизываюсь.

Но как только к этому подходит еще и бухгалтер а также прогнозист _что будет через год_ - все эти плюсы испаряются. Потому что сейчас мне этой супер-пупер скорости не надо и денег таких сумасшедших никто не даст, и я построю все что мне надо на четырех интел серверах. А через год за такую же цену куплю еще четыре, и они окажутся втрое лучше по всем параметрам. А если нужно будет выжимать скорость, то я очень серьезно посмотрю на кластерные специализированные системы вроде Oracle DB machine - они хороши тем что девелоперам мы соберем краборак кластер из говна а в продакшен поставим систему за миллион - а логика у обоих будет одинакова...

Еще проблема всех МФ - мне нужно обычно плодить сситемы - продакшен, стейджинг, QA, девеломпент там, девеломпент в Китае. Плодить МФ никакиих денег не хватит, пускать всех на один МФ - секьюрити с ума сойдут.

[zVlad]

Хотите можете считать zEnterprise МФ-ским ответом на облака.

Очень неправильный ответ. Один из основных мотивов облаков - платите только за ресурсы которые используете, т.е. мне нужно обработать сколько то данных, я заказываю пару инстанцев на амазоне на пару часов, делаю свои дела и плачу только за время использования.
Второй мотив - это аутсорсинг админов, т.е. соответствующие конторы беспокоятся о том что бы сервис был доступен, сеть работала и данные бекапились.
Еще один мотив - scalability by demand, например случилось рождество/землятресение в Японии/слешдот эфект, на сайт заломилось в 100 раз больше пользователей, инфраструктура автоматически или по клику мыши добавило серверов в кластер и все дальше себе спокойно работает.
А zEnterprize тут причем? Помоему это совсем другая ниша.

Платить за ресурсы которые фактически используются можно и на до zEnterprise установках. Уже начиная с z9 имеется возможность использовать столько ресурсов (MIPS) сколько реально нужно и платить только за использованные MIPS. Например, если у вас пики нагрузки днем и фактически простой ночью, то вам такой режим будет выгоден. Другое дело что если вы не можете загрузить МФ работой более менее равномерно, то вы повидимому не совсем понимаете что такое МФ. Но ИБМ идут на такой вариант. Чтобы не было двухсмысленности я сразу скажу что это вариант я не считаю облаком.
С другой стороны оплата за время использования - это исторически один из первых, самый примитивный способ совместного использования ресурсов. Потом были другие более гибкие и эффективные. Мы что в облаках возвращаемся в каменный век?
Описанная Вами "scalability by demand" возможно лишь тогда когда имеются простаивающие ресурсы, а именно то что мы здесь постоянно критикуем когда речь идет о МФ. А если у вашего вендора не будет ресурсов? Просто потому что в случае катаклизма у многих может повысится спрос. Что тогда? У Вас есть волшебная палочка на этот случай?
zEnterprise конечно не облако, но для реализации этого принципа вполне пригоден.

[StrangerR]

Описанная Вами "scalability by demand" возможно лишь тогда когда имеются простаивающие ресурсы, а именно то что мы здесь постоянно критикуем когда речь идет о МФ. .

Ответ неверный. Это можно когда есть ресурсы занятые менее приоритетными делами. В большом облаке вроде Амазона это легко - кто то за копейки конвертирует свои фильмы на низком приоритете, а мы под высоким заказываем добавочные ресурсы. А МФ разделить так не с кем - потребителей маловато будет... Кроме того современные облака делаются из совсем уж выморочного а значит дешевого железа. В случае кризиса - будут быстро куплены на соседней помойке еще 100 серверов и поставлены, а из существующих прогнаны низкоприоритетные потребители (которые платили за ресурсы без резервирования). И все... А еще одну ИБМ брать будет неоткуда.