День Рождение М.С. Горбачёва

[AverageMan]

На самом деле Вы сейчас проповедуете в чистом виде пролетарскую идеологию - до основания разрушим и новый мир построим.

Согласитесь - с наследием СССР надо было чтотто делать. Думаю истина где то посередине - от чегото надо было избавляться что то сохранять. Оно примерно так и получилось.

[Fortinbras]

На самом деле Вы сейчас проповедуете в чистом виде пролетарскую идеологию - до основания разрушим и новый мир построим.

Согласитесь - с наследием СССР надо было чтотто делать. Думаю истина где то посередине - от чегото надо было избавляться что то сохранять. Оно примерно так и получилось.

Получилось очень плохо, фактически экономическая катастрофа. И во многом благодаря некомпетентной и непоследовательной политики лично Горбачёва.

[Privet]

Завод ВЭФ в Риге ещё работает. РАФы, надо полагать, сейчас по дорогам Евросоюза крлесят.

Значит были причины что бы они прекратили работу.
...

Арестовали? Значит, виноват. Поверьте, я это где-то слышал.

P.S. Кстати, латыши очень возмущались тел, что их "заставляют" продавать РАФы в Россию. Они хотели продавать их в Европу, а им СССР не разрешал. Звучало это не больше ни меньше, а в их правительстве.

Мне кажется, Вы уже спорите ради спортивного интереса. Ну, согласитесь, что аргументы типа "у одного моего знакомого" или "были причины" никак нельзя назвать серьёзными.
Я говорю об горбачёвских указах и почему они не могли работать, почему, например, хозрасчёт был невозможен, могу о другом рассказать, но, мне кажется, Вы меня не понимаете. Вы либо о чём-то очень частном, либо что-то слишком глобальное.

[Privet]

На самом деле Вы сейчас проповедуете в чистом виде пролетарскую идеологию - до основания разрушим и новый мир построим.

Согласитесь - с наследием СССР надо было чтотто делать. Думаю истина где то посередине - от чегото надо было избавляться что то сохранять. Оно примерно так и получилось.

Блин, ну, золотые слова! Готовая программа партии! Вы уж извините, но давайте немного по-конкретнее, пожалуйста.

[Privet]

Так, что разделение действительно не было решающим фактором. Негативным фактором было. Несомненно.

Вот в том то и дело. Поэтому кратко правильно сказать - основная причина - гибель СОВКА. Даже не СССР - потому как границы или их отсутствие это не первопричина.

Вы путаете причину со следствием. Если не согласны, то как Вы объясните гибель самого СОВКА?

[AverageMan]

Получилось очень плохо, фактически экономическая катастрофа. И во многом благодаря некомпетентной и непоследовательной политики лично Горбачёва.

Что бы оценить - насколько хорошо или плохо - нужно иметь универсальную шкалу оценки. Что есть очень хорошо а что есть очень плохо. Где ее брать?
В 17м изменение общественно-эеономической формации в России - прошло хорошо или плохо?

[Leonid_V]

Почему уж тогда не петровские времена вспомнить?

потому что 1917 уже был платой за петровские реформы. Заплатили с лихвой. История–то непрерывна. Так что поиск истоков и первопричин совсем не так неуместен, как кажется на поверхностный взгляд.

В том-то и дело, что единственное, что могло быть хуже это большая кровь. ... большая кровь не случилась чудом... если чего-то плохого не случилось, то это никак не благодаря Горбачёву.

мы возвращаемся к тому тезису, который высказан был в первом сообщении: «так фишка легла ...» Горбачев или еще кто ... всё там происходило по принципу «фишки» потому что советские управляющие не были управляющими в современном понимании этого слова. А страна при этом существовала, т.е. имела место быть. И в ней шли процессы всякие, вполне естественные. Было два варианта: ничего не трогать (исход понятен) и реформировать. Как, зачем и почему они не знали и, подчеркиваю, не могли знать. По сути своей не способны были эти люди к реформам, к созидательному руководству вообще.
Горбачев был просто персоной которого случайно, по интригам Суслова и др. закинуло наверх с заказом: «Миша, ну ты, ваще, маладой, ну ты нам чёньть такое сваргань, а». Он и варганил. А потом туда попал второй герой областного обкомоправления и еще наварганил. Ну и ... К ним претензии предъявлять это всё равно как в анекдоте про «я не генеколог, но посмотреть могу» возмущаться, что проглядели беременность.

[Fortinbras]

Получилось очень плохо, фактически экономическая катастрофа. И во многом благодаря некомпетентной и непоследовательной политики лично Горбачёва.

Что бы оценить - насколько хорошо или плохо - нужно иметь универсальную шкалу оценки. Что есть очень хорошо а что есть очень плохо. Где ее брать?

Или положительные примеры. К примеру, Ден Сяо Пин вполне безболезненно и очень эффективно перевёл маоисткую экономику на капиталистические рельсы. Т.о. всё было возможно.

Если рассматривать горбачёвские дёргания - с антиалкогольной кампанией, с трудовыми коллективами, с выборностью директоров, с кооперативами, с павловскими сотенными etc. - трудно увидеть в них рациональное зерно.

[Medium-rare]

Что за непроходящая боль от потеряееых национальных колоний?

Чьих колоний?

Я так и вовсе жил в городе в области, которую отрезали от России, и передали "национальным" товарищам для укрепления их совсем неиндустриальной республики, бо город и его окрестности были мало-мальски важным транспортным узлом и там находилась пара заводиков (русские всё построили, а кто), и крестьяне копошились вокруг, землю возделывали, продразвёрстить было кого (с одного раза угадайте).

Границы были проведены Сталиным и Хрущёвым. Какой такой украинский Крым? Какая такая грузинская Абхазия? Что там за хрень с Нагорными Карабахами? Сплошная географическо-историческая чушь, помноженная на безраличие большевиков к народам, лишь бы вместе в коммунизм шли. И Горбачёв де-факто своими действиями разделил страну по тем границам.

[Privet]

Получилось очень плохо, фактически экономическая катастрофа. И во многом благодаря некомпетентной и непоследовательной политики лично Горбачёва.

Что бы оценить - насколько хорошо или плохо - нужно иметь универсальную шкалу оценки. Что есть очень хорошо а что есть очень плохо. Где ее брать?
В 17м изменение общественно-эеономической формации в России - прошло хорошо или плохо?

Зачем в дебри-то уходить? Если Вы действительно не знаете разницу между 84-м и 91-м, так Вам кто угодно об этом расскажет. Это уже была совсем другая страна. Уже какую страницу об этом говорим, а Вам всё нужна какая-то "шкала оценки".

[AverageMan]

Арестовали? Значит, виноват. Поверьте, я это где-то слышал.

А вот я слышал. Вы знаете например что в Беларуси (где власть ох как не любят свои ошибки признавать) - официально признано что сохранение ряда предприятий - было серьезной ошибкой. Привело к невосполнимым убыткам и провалу любой инвестиционной политики на протяжении многих последних лет.

P.S. Кстати, латыши очень возмущались тел, что их "заставляют" продавать РАФы в Россию. Они хотели продавать их в Европу, а им СССР не разрешал. Звучало это не больше ни меньше, а в их правительстве.

Вот такими людьми и делалась вся история. И политическая и экономическая. И не важно где - в Латвии или Москве. Но других людей не было и быть не могло на то время.

Я говорю об горбачёвских указах и почему они не могли работать, почему, например, хозрасчёт был невозможен, могу о другом рассказать, но, мне кажется, Вы меня не понимаете. Вы либо о чём-то очень частном, либо что-то слишком глобальное.

Так а где я с вами по этому поводу спорю? Я же четко сказал что не считаю все что сделано идеальным. И даже далеко от идеального. Но вешать все грехи на горбачева - это то же самое что обвинить изобретателя двигателя внутреннего сгорания во всех жертвах ДТП прошлого, настоящего и будущего.

[AverageMan]

Блин, ну, золотые слова! Готовая программа партии! Вы уж извините, но давайте немного по-конкретнее, пожалуйста.

В каком смысле конкретно? Вы же сами раскритиковали когда я привел примеры - сказав "аргументы типа "у одного моего знакомого" никак нельзя назвать серьёзными."
Вот я и обобщаю.

[AverageMan]

то как Вы объясните гибель самого СОВКА?

Объясню в первую очередь тем что закрытые, авторитарные, идеологически-законсервированные системы без выпуска социального пара очень неустойчивы на протяжении десятилетий. Когда чтото дает сбой - такие системы рассыпаются как карточный домик. В СССР это было в худшем варианте так как и политическая система бала консервной банкой так и экономическая то же.

[AverageMan]

Зачем в дебри-то уходить? Если Вы действительно не знаете разницу между 84-м и 91-м, так Вам кто угодно об этом расскажет. Это уже была совсем другая страна. Уже какую страницу об этом говорим, а Вам всё нужна какая-то "шкала оценки".

Да почему в дебри то?

Давайте возьмем страны восточной Европы за тот же период. Уверен в большей половине так же часть людей вспоминает как бездарно провели их реформы. Что Югославия может похвастаться неразвалом, отсутствием крови и даже бомбежками извне?

Судан? Ливия? Где тот правитель который все сделал идеально?

[Privet]

то как Вы объясните гибель самого СОВКА?

Объясню в первую очередь тем что закрытые, авторитарные, идеологически-законсервированные системы без выпуска социального пара очень неустойчивы на протяжении десятилетий. Когда чтото дает сбой - такие системы рассыпаются как карточный домик. В СССР это было в худшем варианте так как и политическая система бала консервной банкой так и экономическая то же.

Это никак не связано с той конкретикой. Совок мог рвануть раньше или позже, но рванул именно тогда, когда систему стали активно реформировать. При этом, все реформы имели вполне объясняемый резко негативный результат. Если Вы не согласны, то приведите пример хоть одной удачной горбачёвской экономической реформы. Тогда хотя бы можно будет принять Ваш тезис о том, что результат реформ был неоднозначен.