Я в тихом ужасе.

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

User avatar
Vesh
Уже с Приветом
Posts: 4314
Joined: 29 Dec 2000 10:01

Post by Vesh »

GrayWolf wrote:
Vesh wrote: Разница в том, что образование - это благо, получаемое/не получаемое не вкладывателем усилий, а его детьми, которые не виноваты в его неумении/нежелании усилия вкладывать, равно как его умение/желание не является их заслугой.

На производство етого блага так-же затрачиваются усилия, которые измеряются в деньгах. Кто же должен платить за ето?

А кто платит за полицию? Армию? За те же школы, частью отвратительные, частью прекрасные? За государственные университеты (некоторые из которых, Бэркли, например, дают очень хорошее образование)?
Ёж - птица гордая: пока не пнёшь, не полетит.
Elka_CA
Уже с Приветом
Posts: 7454
Joined: 26 Aug 2001 09:01
Location: Bay Area, CA

Post by Elka_CA »

Зачем зацикливаться на элитном образовании, которое стоит больших денег. Давайте рассмотрим второй эшелон университетов типа Беркли, кторые входят в 20 лучших, имеют доступные цены и хорошее имя.
Что нужно, чтобы поступить в Беркли ?
1. Иметь GPA (4,0) типа быть отличником. Сразу скажу- быть отличником в Америке гораздо легче чем в России. Если стараться то на 90% (с небольшими ошибками) каждый может учиться. Тем более система оценки тут в основном пооощрительная. И маленькая ошибка в ГОДОВОЙ контрольной не нарушит общей картины.
2. учиться в школе, где есть AP /Honors классы, что то же не велика редкость у нас в Калифорнии во всяком случае. Наверно около половины.
То есть, если ребенок старается, то в университет поступит из любой средне-приличной школы. Переезд в америке в нужный район не является очень большой проблемой. Думаю, что практически в любом штате есть неплохие школы.
Это я и называю доступностью.

В России же сейчас, например, чтобы поступить в приличный ВУЗ надо
1.Учиться в школе, которая ребенка подготовит к вступительным экзаменам. Если сеья живет в крупном городе-областном центре, то вопрос в деньгах, практически все школы, которые гарантируют поступления в ВУЗ переименовались в лицеи, колледжи и т.д и соответсвующая плата. Да и мало их. 2-3 на миллионный город. Туда еще и конкурс приличный
Если же не повездо родится в крупном городе-то переезд из маленького провинциального поселка-городка для семьи с детьми школьного невозможно
мало кто в провинции найдет/заработает 20-30-50 тыс. долларов для покупки квартиры в крупном городе.

Вот и получается, что средний ребенок(не гений и талант) тут, в США, имеет гораздо больше возможностей получить неплохое высшее образование потому как школ среднего уровня больше и вступительных лотерей в ВУЗы нет. к которым вообще особая подготовка(считай деньги) нужна
User avatar
GrayWolf
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 19 Jul 2000 09:01
Location: US

Post by GrayWolf »

Vesh wrote:А кто платит за полицию? Армию? За те же школы, частью отвратительные, частью прекрасные? За государственные университеты (некоторые из которых, Бэркли, например, дают очень хорошее образование)?

Ну, мне казалось ето очевидным. Мы с вами - через налоги.
Налоги, как правило, преследуют две цели -
1. Оплата тех вещей, которые человек не может себе обеспечить в одиночку -- полиция, армия.
2. Перераспределение благ от богатых членов обшестве к бедным -- чтобы как-то выравнивать социальное неравенство (бесплатные школы, велфер и пр.)
При етом вещи/сервисы, получаемые за счет перераспределения благ, не бывают, и не должны быть лучше, чем те, которые человек может приобрести за честно заработаные деньги.
Стимул к труду должен быть.
Вас же не удивляет, что велфер меньше, чем нормальная зарплата? :pain1:
Со школами и должно быть то же самое.
А что они частью отвратительные, частью прекрасные -- мы обсуждали страниц пять назад - ну не бывает абсолутно одинаковых вещей.
"Eсли у кого-то водятся денежки, это еще не значит, что он тебе задолжал..."
finehall
Уже с Приветом
Posts: 790
Joined: 08 Jul 2002 20:10
Location: Northern America

Post by finehall »

Elka_CA wrote:Зачем зацикливаться на элитном образовании, которое стоит больших денег. Давайте рассмотрим второй эшелон университетов типа Беркли, кторые входят в 20 лучших, имеют доступные цены и хорошее имя.
Что нужно, чтобы поступить в Беркли ?
1. Иметь ГПА (4,0) типа быть отличником. Сразу скажу- быть отличником в Америке гораздо легче чем в России. Если стараться то на 90% (с небольшими ошибками) каждый может учиться. Тем более система оценки тут в основном пооощрительная. И маленькая ошибка в ГОДОВОЙ контрольной не нарушит общей картины.
2. учиться в школе, где есть АП /Хонорс классы, что то же не велика редкость у нас в Калифорнии во всяком случае. Наверно около половины.
То есть, если ребенок старается, то в университет поступит из любой средне-приличной школы. Переезд в америке в нужный район не является очень большой проблемой. Думаю, что практически в любом штате есть неплохие школы.
Это я и называю доступностью.

В России же сейчас, например, чтобы поступить в приличный ВУЗ надо
1.Учиться в школе, которая ребенка подготовит к вступительным экзаменам. Если сеья живет в крупном городе-областном центре, то вопрос в деньгах, практически все школы, которые гарантируют поступления в ВУЗ переименовались в лицеи, колледжи и т.д и соответсвующая плата. Да и мало их. 2-3 на миллионный город. Туда еще и конкурс приличный
Если же не повездо родится в крупном городе-то переезд из маленького провинциального поселка-городка для семьи с детьми школьного невозможно
мало кто в провинции найдет/заработает 20-30-50 тыс. долларов для покупки квартиры в крупном городе.

Вот и получается, что средний ребенок(не гений и талант) тут, в США, имеет гораздо больше возможностей получить неплохое высшее образование потому как школ среднего уровня больше и вступительных лотерей в ВУЗы нет. к которым вообще особая подготовка(считай деньги) нужна


Елочка,

Тут люди спорят о школьном образповании (в частности о физике и математике и насколько вредно для общества если в НСА будут работать одни китаицы :) ).


Что же касается приведенного Вами примера, то он не совсем к месту.
Да, деиствительно, высшее образование в Америке поставлено значительно луч ше чем среднее и ето замечательная заслуга США. Етим стоит гордиться.
Но даже и в етом отношении Вы преувеличиваете доступность етого образования.
Хороших государственных университетов рас, два и обчелся:
Berkeley, UCLA , NC Chappel Hill, Univ Virginia, Univ Wisconsin Madison, Univ. Michigan,....
(добавьте сюда еще три-четыре на Ваш выбор). Если Ваши дети не учатся в штатах, где находятся данные университеты, то платить им придется болшои out of state tuition. Но даже если они и учатcя , например в Калифорнии, то подавляющее большинство деток будет жить на кампусе (так что в год на одного ребенка тысяч 15-20 выскочит). А если у Вас детеi несколько ?

P.S. Смею Вас огорchить: Беркли ето отнюдь не МГУ если судить по качеству студентов. Профессура там деиствительно хорошая.
Ну а Harvard, Princeton, Yale, Stanford, Caltech, Univ Chicago,
Columbia Univ... slabo ?

P.P.S. Sorry for English, I have no time to do all translit properly.
I have one more point; you came to SF from deep province (Nab Chelny ?). Imagine somebody from Moscow or Peter to come to, say, Ohio- I bet his/her view would be different. Now if we talk about a Moscovian coming to SF,his/her excitement about kids going to UC Berkely would be much more tempred (at least in the Soviet
time Moscow offered MUCH more). Try to get your kids to Stanford
(not that it is impossible, but it is much more difficult) - perhaps then your perspective will change.
Last edited by finehall on 11 Feb 2003 02:54, edited 1 time in total.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

GrayWolf wrote:
machineHead wrote: А Вы всерьез считаете, что у меня и Билла Геитса или Дж. Буша одинаковые возможности попасть в элиту? :pain1:

Я всерьез считаю, что у вас и у Била Гейтса одинаковые возможности получить любой сервис (образование, медецина, пр.) при условии,что вы заплатите одинаковые деньги.


А также у меня примерно одинаковые возможности с Английской Королевой при условии, что я её сын.
(Возможность иметь одинаковые деньги с Билл Гейтсом для меня примерно равна возможности быть сыном королевы. Да и для Вас, думаю, тоже).


Короче, одинаковые возможности при условии, - это HEодинаковые возможности .
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

GrayWolf wrote:Вас же не удивляет, что велфер меньше, чем нормальная зарплата? :pain1:
Со школами и должно быть то же самое.


Должно кому? Вам??
Образование в современном обществе -это в первую очередь благо не для индивидуума, а для общества. И чем лучше наиболее талантливые дети (а не только дети более богатых родителей) будут образованы, тем лучше обществу.
Так что велфер тут ни при чём, извините.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
/\ena
Уже с Приветом
Posts: 217
Joined: 27 Oct 2002 23:15
Location: PA, USA

Post by /\ena »

KN wrote:
Вы указываете хоумскулеров как показатель низкого уровня образования, и лоббирование за предостовление возможность хомескулинг как показатель недовольства
уровнем образования.


Sorry, it's going to be in English. :(

I did point out the increasing number of homeschooling families as an indicator that more and more people are dissatisfied with public schools. I don't think I ever said anything about the fact that lobbying for legalized homeschooling was related to the level of public education. If you took my arguments this way - my apologies for not being clear.

To reiterate what I do think on the subject:

Homeschoolers used to be a homegeneous group ("white, middle-class, Christian families"). Not any more. The majority of newcomers is homeschooling to make sure the kids will get good education, not to keep them away from Darwin theories. In 1999 out of all homeschoolers 4% were Blacks and 4% were Hispanics. They don't look like Amish to me :) . If the growth tendencies held (250,000 - 300,000 in 1990, 850,000 in 1999 according to the rather conservative estimate by Dept of Education) by 2003 the number of homeschoolers should be over a million. Do you really think all of them are homeschooling for religious reasons?

KN wrote:
С учетом того что их всего 1.7 процентов от общего числа всех детей школьного возраста в США (ваша
ссылка, да еще и учесть что 20 процентов от общего числа учится в школе хотя бы частично), аргумент слабеет на глазах.


Yes, 1.7% sounds puny. But ten years prior the number was much smaller. People who contribute most to the increase - are people who choose homeschooling not for religious reasons. I can not find the reference now, but there is research that estimates that number of homeschooling religious families used to be in upper 80%, not 38%.

Partual homeschoolers - I would think these are mostly the kids who are going to school for "specials" (art, music, sports). Traditionally, as far as I know, Christian homeschoolers were opposed to their kids ever setting foot on school's soil. So these 20% are likely a part of the segment that I refer to.


KN wrote:
А сравнение тенденций роста - у вас есть цифры на рост количества детей в религиозных семьях? В ряде религий прирост населения отличается от
среднестатистического хотя бы из-за отношения к контрацепции.


Nope, I don't have the numbers for the whole country. But let's look at PA statistics (http://www.pde.state.pa.us/k12statistic ... omedt1.pdf). From 3,500 homeschooled children in 1989/90 year to 21,500 (almost) in 1998/99 - 6 fold! I doubt any population group is thisprolific!

KN wrote:
Ну а здесь исключительно ради точности раз уж вы настаиваете на интерпретации цифр. Приведенные цифры означают что из всех родителей спрошенных почему они
обучают детей дома, 48.9 процентов отметили что они дома могут дать лучшее образование чем в школе. С учетом того что родители могли выбрать сколько угодно
ответов, сие просто означает что 51.1 процент родителей подобное обьяснение не сочло относящимся к их причинам обучения детей дома. Т.е. большая часть
обучается все же не из-за качества образования. А с учетом того что кроме религиозных причин там еще предлагается "для развития характера/морали", морально-религиозные причины становятся весомее. Однако за счет того что родителям разрешалось выбрать более одного ответа, анализ подобного опроса позволяет
только одно утверждение- для 51.1 процента родителей "возможность дать лучшее образование дома" НЕ ЯВЛЯЮТСЯ причиной - ни первостепенной, ни второстепенной, не являются причиной вообще - по которой они обучают детей дома. Т.е. большинство родителей делают это по совсем другому поводу, религиозный один из наиболее вероятных.


You are not suggesting we dismiss almost half of those as insignificant, are you? :) And if we are going to argue exact numbers, then the report that I cited is far from real picture. Authors are referring over and over to "research limitations on documenting homeschoolers". So these 48.9% is at best a rough estimate.

Let's not split hairs, eh? :) Can we agree that most likely, from the estimates available, the number of people who homeschool for non-religious reasons is growing? If this is a reasonable assumption then my point stands - more people are leaving the public school system because they don't think it can provide decent education for their children. If you add to this that homeschooling is rarely a walk in the park (most likely one of the parents has to quit a job to stay with the kid(s), a lot of time and effort usually goes into planning the currculum, extra care should be taken so kids would still spend enought time with their age mates) - all this amounts to a pretty high price and, therefore, threshold for homeschooling. People have to be rather determined to go to these lengths. I wonder why? :wink:

KN wrote:
Мне понятна ваша точка зрения, но не стоит всех хомескулеров размашисто записывать в критики местного уровня образования поскольку действительность все же
сложнее.


I don't think I referred to religious homeschoolers as critics of the current public education. Hopefully, what I wrote above dispels this incorrect assumption.

Cheers,
Lena
A free society is one where it is safe to be unpopular.
-- Adlai Stevenson
/\ena
Уже с Приветом
Posts: 217
Joined: 27 Oct 2002 23:15
Location: PA, USA

Post by /\ena »

Hapko3 wrote:You can beg to differ all you want, but the article you are quoting has very little to do with the point of discussion.


Flattered that someone took the pain to travel the link. It would help to avoid confusion and irritated remarks if you read messages as well. DanielMa referred to unusual opportunities for gifted. I offered another point of view. Gifted education is (should be) part of public education, right?


/\ena wrote:
DanielMa wrote:...
Американское образование, при его посредственности в среднем, дает необыкновенные возможности для развития для одаренных, талантливых, или трудолюбивых людей. Оборудование, компьютеры, финансирование, гранты, стипендии. Хочешь спортом заниматься - пожалуйста.


...but I would caution against blanket statements about exciting opportunities for talented and gifted. The higher the poppy the tougher its school life.

(emphasis added by me later in both messages)

Lena
A free society is one where it is safe to be unpopular.
-- Adlai Stevenson
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

Belkin wrote:Жить в обществе в котором 100% населения не могут решить уравнения, а значить не способно даже к логическому и критическому мышлению это все равно что сидеть на бочке с динамитом .
В любой момент этих леммингов может всколыхнуть и понести, и потоком этим сметет всех и меня и Вас, не видевших в этом вселенской трагедии...
Аминь.


Ну вот здесь на Привете люди вроде математически подкованы. И что? Вы хотите сказать что люди здесь логически и критически мыслют?
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

КатяС wrote:нет - звиняйте, бананов у нас нема и тут хоть обхотись, а все равно нема :pain1:



Дети бедных получают гранты.
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

finehall wrote:А разве у Вас есть собственные дети ? Если ето так, то Вы должны понимать что многие (хотя конечно не все) усилия родителеи
пропадут даром если Ваш ребенок будет учиться у неквалифицированных учителеи и (что особенно актуально в Америке)
по плохим учебникам. Учебники - ето огромныи бизнес, на етом авторы зарабатывают огромные деньги. Причем большинство американских школьных учебников по математике написаны, извините, просто безграмотно. К сожалению не все родители способны (имеют возможность) уделять достаточное время образованию своих детеи. Такие родители потянут вниз весь класс если школа на будет помогать. Я практически уверен, что многие родители на етом форуме неудовлетворенные качеством школьного образования пытаются заниматься со своими детьми (то есть они уже давно с себя и начали), но ведь в болоте и аленькии цветок завянет , не так ли ! Среднии уровень детеи в классе тоже очень важен, без возможности соревноваться со сверстниками лидеры снижеют темп.

Для справки: школы в моем городе входят в 5-10 % луч ших по штату (согласно СТАР тестам).


У меня нет детей. Я сам недавно был "ребенком". Лично мне учебники американские нравяться. От учителей я никогда особго не жду.
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

Vesh wrote:
Итак, что мы имеем в области образования? Образование элитарное, доступное лишь "тем, кто может заплатить" и очень немногим самым талантливым "из народа", и образование "для всех". Равными возможностями не пахнет даже близко. А пахнет как раз классовыми привилегиями.


Эта такая мантра для медитации - "Образование элитарное, оммм. Надо быть богатым, омммм" :)

Откуда вы это берете люди? Потому что какие-то черные и мексиканцы читать в 12 класе не умеют?

Я приехал в эту страны без гроша. У родителей небыло и нет ни копейки. Я могу учиться в АБСОЛЮТНО ЛЮБОМ университете. И не гений вроде. И ваши дети смогут.
finehall
Уже с Приветом
Posts: 790
Joined: 08 Jul 2002 20:10
Location: Northern America

Post by finehall »

DanielMa wrote:
finehall wrote:А разве у Вас есть собственные дети ? Если ето так, то Вы должны понимать что многие (хотя конечно не все) усилия родителеи
пропадут даром если Ваш ребенок будет учиться у неквалифицированных учителеи и (что особенно актуально в Америке)
по плохим учебникам. Учебники - ето огромныи бизнес, на етом авторы зарабатывают огромные деньги. Причем большинство американских школьных учебников по математике написаны, извините, просто безграмотно. К сожалению не все родители способны (имеют возможность) уделять достаточное время образованию своих детеи. Такие родители потянут вниз весь класс если школа на будет помогать. Я практически уверен, что многие родители на етом форуме неудовлетворенные качеством школьного образования пытаются заниматься со своими детьми (то есть они уже давно с себя и начали), но ведь в болоте и аленькии цветок завянет , не так ли ! Среднии уровень детеи в классе тоже очень важен, без возможности соревноваться со сверстниками лидеры снижеют темп.

Для справки: школы в моем городе входят в 5-10 % луч ших по штату (согласно СТАР тестам).


У меня нет детей. Я сам недавно был "ребенком". Лично мне учебники американские нравяться. От учителей я никогда особго не жду.


Ну так и не пишите тогда что только Вы и Серыи Волк предлагаете начинать со своих собственных детеи. Сначала их (детеи) заведите :)
Тогда и пишите- по моему так честнее.

P.S. . Неужели Ваше самолюбие не даeт Вам признать что Вы недавно были ребенком (без кавычек). :)
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

/\ena wrote:
I beg to differ! (Sorry, no Russian layout here and I am not a translit's fan).



Aren´t you using a study done by an institute who is interested in increased funding for this?
tchicago
Уже с Приветом
Posts: 1009
Joined: 16 Sep 2001 09:01
Location: USA

Post by tchicago »

Не читал весь топик.
Скажите пожалуйста, а неужели ближневосточный вопрос в этом топике уже обсужден, и найден консенсус?

Return to “О жизни”